La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[sansparole]

[homere]

D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.

La Watch refuse le sens explicite et clair du texte d'Apocalypse 20,5 : "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans", un texte qui ne présente aucune difficulté de compréhension et qui est corroboré par le scénario que propose le chapitre 20 de l'Apocalypse qui situe la résurrection à la FIN des mille ans, en effet le v 7, affirme : "Quand les mille ans seront achevé", Satan doit être libéré, les nations doivent attaquer le camps de SAINTS (qui sont donc sur la terre) et être détruites. Le texte n'indique pas qu'il y ait des survivants, sauf à les INVENTER. Enfin, toujours après le v 7 qui annonce la fin des mille ans, le v 11 clame la disparition de la terre et du ciel, le jugement des morts et la résurrection se déroule APRES.

Il faut remplir le silences du chapitre 20, torturer le texte dans tous les sens, développer un raisonnement alambiqué à rallonge à donner la nausée et parsemer l'argumentation de "il est logique", il parait raisonnable que", pour arriver au scénario de la Watch qui est un travestissement du texte.

[agecanonix]

Quel message fleuve ? J'avais simplement oublié de modifier le spoiler comme je le fais à chaque message.

Moi je vois des gens qui ne se dominent plus, incapables d'accepter l'avis des autres.

Si vos nerfs ne peuvent supporter un tel sujet, une solution : n'y venez pas ! Personne ne vous oblige à vous faire mal !

[Estrabolio]

Dans un forum on respecte les autres, on participe à la conversation etc.
Lorsqu'on publie un message tenant toute une page et coupant de fait la conversation qu'avait d'autres membres c'est du trollage.
C'est surtout la marque d'un mépris total des autres participants.
Une bien belle image que donne ici Agécanonix des Témoins de Jéhovah !

[agecanonix]

Dans le spoiler ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil

Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.

Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.

Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.

Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.

C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.

Je passe maintenant aux preuves bibliques.

Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.

La logique est également indispensable pour la comprendre.

Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.

Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.

Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8:
Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.

Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.

Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !

Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.

Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.

Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14:  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.

Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.

La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26.
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.

Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.

Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.

Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.

• Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses

Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.

Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.

Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.

Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.

On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.

Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.

Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.

Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.

Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:

• Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :

• Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu

La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.

Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
 

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".

Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.

Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.

C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."

Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.

Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
 

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?

C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.

Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.

Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.

Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.

Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.

Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.

Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.

Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.

ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"

Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.

Faisons d'abord preuve de logique.

Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?

Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.

Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.

Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).

Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.

Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .

Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.

Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.

Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.

Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.

Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?

C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.

Ca fait quand même beaucoup d'attente !!

L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.

Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.

Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?

En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.

Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.

Revenons donc aux ressuscités.

Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.

A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.

• « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.  Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs.  Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Une simple constatation va nous aider à comprendre.

Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !

Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.

Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?

C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.

C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.

En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.

Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :

• Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —,  mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12

Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.

j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.

• Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.

Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.

Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.

C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.

Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.

Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.

Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.

Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.

En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.

Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans

Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.

On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.

Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.

C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.

Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.

Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.

J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.

C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.

On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.

• De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .

la leçon est évidente ici.

Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.

• Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir

C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.

Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.

Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".

Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.

La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.

• Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit.  Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit.  Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.

Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.


Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.

La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.

Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.

Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.

La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.

Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux

Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?

Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.

Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.

Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?

Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.

D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.

Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).

La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte.

Bien ! je ne vois pas de raison pour répondre à homère et à Estra compte tenu de leurs arguments déjà pris en compte dans le message sous spoiler.

Je voudrais raisonner sur les 1000 ans et au fait qu'il serait anormal qu'il ne s'y passe rien.

Déjà Dieu recrute depuis la pentecôte de l'an 33 des chrétiens qui auront une mission particulière: régner avec Jésus. Rév 5:10.

Ces chrétiens vont non seulement régner pendant les 1000 ans, mais aussi agir comme des prêtres et comme des juges.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Deux solutions se présentent à nous.

Soit il règnent les uns sur les autres, ils se jugent les uns les autres et ils agissent comme prêtres les uns pour les autres, soit ils le font pour d'autres individus.

la réponse à cette question se trouve en Rév 5:10 quand le texte affirme qu'ils vont gouverner la terre.

A moins d'imaginer qu'ils feront semblant de régner, de juger et d'être prêtres sur une terre totalement vide, la logique nous pousse à penser que cette terre sera habitée.

Et c'est Paul qui nous le confirme en hébreux 2:5 : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons" Cette réflexion attendait une réponse et nous comprenons qu'il s'agissait de Jésus.

Seulement le mot a été lâché, la terre en question sera habitée.

Mais Paul vient d'employer l'expression " dont nous parlons", ce qui indique qu'il veut que nous nous intéressions au contexte de ce verset. Or ce contexte nous amène au verset 13 du chapitre 1 qui est la dernière citation faite pas Paul avant la phrase qui nous intéresse.

Paul parlait donc de cette formule : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds 

On comprend donc la logique des paroles de Paul qui demande d'abord " à quel ange Dieu a t'il promis qu'il ferait ceci ou celà" et la réponse qui a été : " ce n'est pas à des anges qu'il l'a promis".

Voilà qui nous apprend donc que la promesse faite à Jésus concernait la soumission d'une terre habitée à venir, et donc dans le futur.

Cela nous ramène à notre bon vieux texte de 1 Cor 15 qui décrit ce qu'il va faire de cette soumission.

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Vous reconnaissez le texte cité par Paul en Hébreux 1:13 ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

Et que va donc faire Jésus de son règne ? Soumettre et supprimer la mort.
Mais soumettre qui ? Comme il s'agit d'une terre habitée, qui voulez vous que ce soit sinon des humains ?
Et pour quoi faire ? Et bien s'il s'agit de supprimer la mort, ce n'est pas pour tuer tout le monde, mais au contraire, pour offrir au maximum d'humains la vie éternelle.

Notez que le texte dit que Jésus doit régner jusqu'à .. Il ne va donc pas régner à la fin seulement de sa mission, mais tout au long de sa mission ce qui sous entend qu'il y aura des humains sur terre à gouverner dès le début de son règne.

Nous savons déjà qu'il y aura déjà les survivants à Armageddon, ceux que nous identifions à la grande foule, les brebis de mat 25.

Mais quid des ressuscités ? La bible présente comme une espérance la résurrection des justes et des injustes. Mais une espérance pour qui ?

• Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Mais c'est quoi une espérance ?

• Sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.

Ainsi, Paul nourrissait l'espérance de voir ressusciter les injustes.

Vous trouvez que ce serait réjouissant de savoir qu'ils ressuscitent pour être punis immédiatement. Si c'est votre avis, désolé de vous le dire comme ça, mais vous n'êtes pas chrétiens. C'est l'avis de MLP, ce qui est normal puisqu'il est athée et donc non chrétien.

Paul ne pouvait pas, comme chrétien, se réjouir et espérer la destruction des injustes après une résurrection. Tout prétendu chrétien qui vous annonce cela prête à Dieu de bien sinistres mobiles.

mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.2 Pierre 3.

Ces injustes ressusciteront pendant les 1000 ans pour être soumis eux aussi à Christ et s'ils l'acceptent, pour être jugés sur cette décision là qui équivaudra à un repentir qui permettra la vie éternelle pour eux.

Rappelons une vérité oubliée par ceux qui espèrent la souffrance appliquée aux injustes.

Un injuste est quelqu'un comme vous et moi, qui a ses failles et ses forces, qui n'a pas toujours fait la volonté de Dieu mais qui n'a jamais voulu pour autant s'opposer à Dieu. Qui a été souvent à la hauteur et souvent défaillant. Quelqu'un qui ne mérite pas d'être jeté sans qu'une vraie chance ne lui soit offerte de se repentir.

Rappelons qu'un juste est un être hors norme, un croyant qui a montré une foi exceptionnelle, une volonté inébranlable de faire toujours le bien, un exemple pour tout le monde. C'est Abraham, c'est Jean Baptiste, c'est David, etc...

Quand au méchant, qui n'est pas un injuste, c'est un être, comme Satan, qui a fait le mal pour le mal, qui a renié la loi de Dieu et qui a résolument pris le parti du mal.

Il y a un monde entre un injuste et un méchant. C'est pour eux, plus que pour les justes, que Jésus a dit :
« Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs

Je dis donc à ceux qui trouvent laxiste la position de Jésus. Apprenez la miséricorde..

Abordons la façon dont va se tenir le jugement.

• on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (..)  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Quelque chose se passe autour du livre de vie. Comme il s'agit d'un jugement et si Dieu avait décidé le sort de ces morts avant ce jugement, cela n'aurait aucun sens d'ouvrir d'autres rouleaux que le livre de vie. Il suffirait de lire le livre de vie.

En effet, dans ce cas là, il n'y aurait besoin que du livre de vie. On l'ouvre, on vérifie si le nom y est et on décide.

Or, dans ce texte, on va d'abord ouvrir des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie et en fonction de ce qu'on va y trouver (dans les autres rouleaux) on va décider ou non d'écrire le nom dans le livre de vie.

Nous apprenons donc comment fonctionne le livre de Vie. Des noms y sont inscrits si ces humains sont méritants.

Paul parle de ce livre de vie : J’exhorte Évodie et j’exhorte Syntyche à être d’accord dans le Seigneur. 3 Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie

Nous apprenons ici qu'il ne faut pas attendre la mort d'un individu et un jugement pour que son nom soit inscrit dans le livre de vie.
Cela signifie que Dieu n'attend pas un jour de jugement dernier pour inscrire le nom des humains dans ce livre de vie.

Et cela change tout. A leur résurrection, Dieu connaît parfaitement la vie de tous ces morts et il sait si leur nom est inscrit ou non dans le livre de vie. Alors pourquoi ouvrir d'autres rouleaux pour les juger ?

Sauf si on les juge sur leurs dernières actions, celles qui se sont produites juste avant ce jugement, mais après leur résurrection.

Et que s'est il passé juste avant ce jugement.

• Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.  Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Vous lisez comme moi, Satan a été relâché pour tenter tous les humains de la terre dont beaucoup vont le suivre et s'opposer à Dieu.

Parmi eux des ressuscités et des membres de la grande foule.

Du point de vue de Dieu, ces humains sont encore morts au moment où ils s'opposent à Dieu car leur vie future n'a pas encore été décidée. Ce sont les morts du jugement des versets suivants. Et ils vont être jugés sur leurs actions menées lors de la rébellion, soit la fidélité, soit l'opposition à Dieu.

Essayons maintenant de comprendre la chronologie des visions de Jean.

Jean n'a probablement pas reçu tout le livre de la révélation en une seule vision et donc pas dans une même journée ou nuit.

Ces visions se sont donc certainement déroulées sur une période de temps dont rien n'affirme qu'elle a été très courte ni même très longue.

Cependant il semblerait logique que Jean ait commencé à écrire son livre au fil de l'eau et donc dès la première vision pour ensuite, une fois achevée la rédaction de ce qu'il venait de voir, attendre la suite.

Dans ce cas là, il faudrait s'attendre à une certaine rupture chronologique entre chaque vision et ne pas espérer une suite parfaite d'événements qui se succèderaient sans le moindre empiètement de la vision en cours sur la précédente.

Nous retrouvons souvent ces chevauchements de visions et particulièrement en ce qui concerne les chapitres 19, 20 et même 21.

Quelques exemples : Rév 19 nous décrit l'intervention sur terre de Jésus et la destruction des nations qui lui sont hostiles, y compris les rois, le faux prophète et la bête sauvage. Il ne s'agit pas ici d'une simple bataille parmi d'autres batailles à venir, mais d'Armageddon et de la fin du monde dominé par Satan et ses organisations comme la bête sauvage qui s'imposait sur tous les humains.

Seulement Dieu avait promis aux saints qu'ils jugeraient le monde. 1 Cor 5 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Voyez comment Rév 6 vient le confirmer.

• Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.  Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? »  Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi

Résumons ce texte.

Le sang (l'âme) des saints crie vengeance vers Dieu sur les habitants de la terre. La réponse de Dieu est : on attend que vous, les saints, vous soyez au complet.

Mais ce n'est apparemment pas ce qu'ils demandaient ! Ils criaient vengeance et on leur dit qu'il faut que tout le monde soit là.

Ca n'est logique que si la vengeance passe par eux, en qualité de rois.

Cela nous permet de comprendre que pour juger le monde, il faut que les juges soient vivants et tous présents, ce qui a lieu en Rév 20: 4 à 6 . Ils y sont décrits assis sur des trônes en qualité de rois, juges et prêtres.

Une symbolique ne devrait pas vous échapper dans ces textes, la présence des trônes. Quand la Révélation et la bible décrivent un personnage sur un trône, il y a toujours un jugement qui va suivre à plus ou moins long terme. (Mat 19:28. Mat 25:31)

La leçon ? Rév 20:4 à 6, en ce qu'elle concerne la résurrection des saints, a lieu avant la bataille d'Armageddon car ils doivent à la fois juger les nations à ce moment là et participer à la bataille en qualité de rois.

Et oui, dans la bible un roi qui ne combat pas avec ses troupes, ça n'existe pas.

Voyons un autre exemple de chevauchement, cette fois ci entre Rév 20 et 21.

Rév 20 nous apprend ceci : Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Il s'agit de la rébellion qui a lieu à la fin des 1000 ans sous l'instigation de Satan qui a été libéré pour cela. Nous y observons que cette attaque se déroule sur la terre et seulement sur la terre. N'oublions pas qu'il s'agit d'humains.

Et à la fin de cette phrase Jean a également vu que la ville bien-aimée, la Jérusalem décrite en Révélation, est encerclée.

Elle se trouve donc elle aussi sur terre dans cette vision. Seulement, quand y est elle arrivée ? Rév 21 nous renseigne.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Je pense que vous avez compris. C'est à ce moment là que la Jérusalem est descendue sur la terre.

Maintenant, attachez vous bien sur votre chaise, pour certains ça va trembler..

Nous savons donc que la Jérusalem est sur terre quand Satan lance son attaque à la fin des 1000 ans puisqu'il va réussir à l'encercler.

Seulement que se passe t'il avant que la ville ne descende sur la terre ?

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.

Vous ne rêvez pas, vous avez sous les yeux la preuve que la nouvelle terre et les nouveaux cieux ont remplacé l'ancienne terre et l'ancien ciel avant que la Jérusalem ne descende sur la terre et ne soit encerclée par Satan et ses rebelles.

S'il s'agissait d'une vraie terre, que viendrait y faire Satan et les humains qui le suivent à la fin des 1000 ans.

Une fois encore, et désolé de m'en réjouir devant vous, le CC a encore raison. la nouvelle terre existe déjà pendant les 1000 ans et elle ne peut pas être une vraie planète matérielle car la nouvelle Jérusalem ne pourrait pas être à 2 endroits différents, sur notre terre encerclée par Satan et ses rebelles, et sur une nouvelle terre.

Je rappelle que Jean n'invente pas ce qu'il voit et que ce qu'il voit c'est ce que Dieu voulait qu'il voit.

Or il voit Jérusalem encerclée, sur terre, par Satan et les nations rebelles à la fin des 1000 ans. Donc Dieu voulait que nous le voyons, nous également.

Et quand dans une autre vision Jean nous apprend que la nouvelle terre existe déjà avant que la Jérusalem ne descende sur elle, Dieu, qui sait ce que cela veut dire, nous montre ce qu'il veut que nous comprenions.

La nouvelle terre existe déjà pendant les 1000 ans.

Elle est là la réponse à Homère. La période des 1000 ans n'est pas un grand vide, elle comprend Rev 21:1 à 8.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Lisez bien.

La nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. C'est normal, elle symbolise l'épouse du Christ et correspond aux 144000 rois. Sa place est bien sur terre à ce moment là, c'est leur royaume.

Dieu fait lui-même le voyage (symboliquement) et promet la disparition de la mort. Or, notez le timing, la mort ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans en Rév 19:14. La promesse ne peut donc être faite que pendant les 1000 ans et avant leur fin.

Et ensuite Dieu promet la seconde mort aux méchants. Mais des méchants, il n'y en a que jusque la rébellion de Satan et les jugement des morts à la fin des 1000 ans.

S'ils ont tous disparu quand Dieu prononce cette menace, à quoi sert-elle ? C'est donc qu'à ce moment là, des gens pourront encore être condamnés à la seconde mort .

Or plus personne n'est concerné si Rév 21 avait lieu bien après la fin des 1000 ans comme certains le pensent.

Ainsi, Rév 20 n'est pas vraiment vide concernant ce qui se passe pendant les 1000 ans, il est complété par Rév 21.

a suivre..

[papy]

Il faut remplir le silences du chapitre 20, torturer le texte dans tous les sens, développer un raisonnement alambiqué à rallonge à donner la nausée et parsemer l'argumentation de "il est logique", il parait raisonnable que", pour arriver au scénario de la Watch qui est un travestissement du texte.

Agécanonix assemble un puzzle avec une paire de ciseaux pour ajuster les différentes pièces à sa convenance.
Agécanonix remplis les cases d'un sudoku sans tenir compte si au final chaque colonnes renfermes bien neuf chiffres différents.
S'il est content de son QI inutile de le contrarier , son prénom c'est " Narcisse " !

[MonstreLePuissant]

Je pense qu'Agecanonix est le seul à se lire. Moi j'ai des romans bien plus intéressants à lire.

[Thomas]

Je pense qu'Agecanonix est le seul à se lire. Moi j'ai des romans bien plus intéressants à lire.

Ou sinon, pour les amateurs, un commentaire de l'Apocalypse écrit par un vrai théologien, bien plus rigoureux que notre ami ici présent : https://www.egliselutherienne.org/bibli ... Apoc_9.htm

"L'idée que Dieu jugera les hommes selon leurs oeuvres, selon le bien ou le mal qu'ils auront fait dans cette vie, est tout à fait biblique (Psaume 62:13; Jérémie 17:10; Matthieu 25:31-46; Romains 2:6; 2 Corinthiens 5:10; 1 Pierre 1:17). Elle ne contredit en rien le grand et merveilleux message de l'Evangile selon lequel le salut est offert gratuitement à tous ceux qui croient en Jésus-Christ."

[homere]

Et à la fin de cette phrase Jean a également vu que la ville bien-aimée, la Jérusalem décrite en Révélation, est encerclée.

Comment peut mépriser et bafouer le texte de cette manière au profit de la doctrine de la Watch ... C'est effrayant

Le v 9 décrit un évènement qui se déroule AVANT le v 11 :

"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Notons que le présence de la ville bien-aimée sur la terre se situe AVANT la disparition de la terre et du ciel.

Comment peut-on affirmer : "la nouvelle terre et les nouveaux cieux ont remplacé l'ancienne terre et l'ancien ciel avant que la Jérusalem ne descende sur la terre et ne soit encerclée par Satan et ses rebelles".

Un certain nombre d'occurrences du mot (polis = ville) (11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9) font référence une "Jérusalem" terrestre qui pourrait la "ville bien-aimée" de Ap 20,9. Le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple, ou le siège de Sennachérib au temps d'Ezéchias (2 Rois 18--19 // Isaïe 36--37 // 2 Chroniques 32) qui fournit sans doute le modèle historico-littéraire de base.

Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

[Estrabolio]

RT2, cette histoire de perfection et d'imperfection est une fable. Pourquoi les TJ aiment autant les fables ?

Bonjour MLP,

Question très intéressante à laquelle je vois plusieurs réponses complémentaires :
- tout d'abord, une nouvelle religion doit se distinguer par des enseignements originaux pour exister face aux mastodontes déjà présent

- c'est toujours valorisant de faire croire aux gens qu'ils ont la vérité, vérité que les autres n'ont pas su ou pu voir

- c'est plus vendeur de dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre plutôt que de s'en tenir à ce qui est écrit.
Sur ce dernier point, c'est tout à fait le cas avec la vision de la mort des TJ, en disant que le mort est quitte de ses péchés, ils donnent plus d'espoir aux gens que s'ils disent comme d'autres religions que le mort est jugé sur ses péchés !

Les mormons avaient fait la même chose avant les TJ mais eux avec le baptême des morts.
Le résultat est le même, par exemple on imagine, ton grand tonton qui n'a jamais été chrétien et a été un pourri de première, eh bien il grille dans les flammes de l'enfer pour les catholiques, orthodoxes, protestants, mais avec les TJ ou les Mormons, tu pourras le serrer dans tes bras très bientôt !

Bonne journée

Ajouté 47 minutes 32 secondes après :

Le v 9 décrit un évènement qui se déroule AVANT le v 11

Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge

1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps

4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

[papy]

tu pourras le serrer dans tes bras très bientôt !

Bonne journée

A condition d'être TdJ sinon le tonton va chercher son neveu en vain .

[Estrabolio]

A condition d'être TdJ sinon le tonton va chercher son neveu en vain .

Coucou Papy,
Oui, tu as totalement raison, j'avais oublié de préciser ce détail, pour les TJ "hors l'Eglise point de salut" à moins d'être mourru avant

[homere]

Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge

Estrabolio,

Il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout,un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite", sauf pour Hollywood): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.

[prisca]

Le Shéol traduit par "séjour des morts" c'est un lieu que nous connaissons bien puisque nous y évoluons tous les jours, nous, esprits non pas désincarnés après notre dernier décès, mais incarnés, donc "les morts c'est nous" puisque la réincarnation est un fait avéré du fait que la Bible nous dit que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, partent dans le ciel accompagnés des vivants qui eux ressuscitent en second, donc notez au passage que "les vivants" ne sont pas "des gens en vie" mais des gens qualifiés de "vivants aux yeux de Dieu" c à d "des saints" qui décèdent et qui ressuscitent..... pour après que morts et vivants (pécheurs et saints) passent en Jugement AU CIEL et puis repartent revivre sur terre "les morts en Christ" DONC c'est de la réincarnation......

La réincarnation existant, les morts c'est nous, et le shéol c'est la terre.

Réduisez l'équation à l'essentiel et ne vous éparpillez pas en fables pour endormir les gens faciles à manipuler car nous nous ne sommes pas faciles à manipuler puisque nous avons pour notre gouverne "l'intelligence" qui n'est pas l'attribut de tout le monde, ceci dit.


ps : préparez vous à l'affabulation d'agecanonix qui ne va pas tarder à arriver, parez vous, préparez vous, vous allez suer....

[agecanonix]

Je viens de lire les réponses de mes détracteurs. Si on enlève les invectives sur ma personne, vous constaterez que les réponses sont plutôt faiblardes.

Homère par exemple nous invente une Jérusalem terrestre bien aimée qui va donc être détruite selon son hypothèse.

Si Dieu n'est maintenant plus capable de sauver une ville qu'il qualifie de bien-aimée, où va t'on ?

Je dénonce aussi le mensonge de Estra, qui n'en est plus à un près.

Les TJ ne disent pas qu'à chaque fois que Jean écrit " et j'ai vu", cela signifie un retour au début du millénium, mais qu'à chaque fois qu'il le fait, au chapitre 20 et 21, un retour au millénium est possible et doit être envisagé.

Je vois avec plaisir que vous avez bien ressenti la secousse du tremblement de terre qui annule toutes vos hypothèses, et vous pouvez me croire que je jubile à vous voir vous agiter comme vous le faites.

Je vous soumets un autre texte de rév 21:22

• Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.  Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau.  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.  Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas.  Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront

Voilà qui ne va pas plaire à nos amis.

Il s'agit, à n'en pas douter, de la Nouvelle Jérusalem. Aucune chance que nous ayons ici une description de la Jérusalem terrestre et d'ailleurs, que ferait elle, encore debout dans la chronologie défendue par Homère par exemple, à la fin du chapitre 21.

Mais remarquez les détails.

Les nations y sont bénies, les rois de la terre (les 144000) y apportent leur gloire.

Mais par contre les portes sont fermées à ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie.

Comment cela se pourrait-il après les 1000 ans et surtout après la mort définitive de tous les méchants. Cette précaution serait inutile puisqu'après Rév 20:15, il n'y a plus de gens qui agissent de façon répugnante et avec tromperie.

Ces mesures ne sont nécessaires que dans l'hypothèse où c'est bien cette Jérusalem là qui se trouve sur la terre en Rév 20:9.

Cela confirme une nouvelle fois que Rév 21 est une explication de ce qui se passe pendant les 1000 ans.

a suivre