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RT2 a écrit : ↑25 mars21, 09:09 il y a donc deux groupes obligatoirement.
les premiers-nés.
les 144000
la grande foule.

Pourquoi Dieu ne vous a-t'il pas tous créés "144000" dès le départ ? Pourquoi cette injustice et ces différences ? Pourquoi n'a-t'il pas créé tout le monde parfaits comme les 144000 TJ ?


Résumons l'évangile selon la compréhension du mouvement protestant des Témoins de Jéhovah


1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus (il aurait cessé d'exister au moment de la mort de son corps (il ne serait revenu à la vie qu'en tant qu'esprit et son corps aurait mystérieusement disparu).

2/ L'être humain ne posséderait pas de "moi" ou un esprit immortel. Il ne serait qu'une machine biologique programmée à faire plus ou moins le bien ou le mal. Après la mort, il serait totalement anéanti, mais en "attente" d'être éventuellement re-créé selon l'humeur du dieu Jéhovah.

3/ Donc, non responsable de ses actes, la notion de péché serait à relativiser. Les péchés de l'homme seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement. Les Témoins de Jéhovah comprennent comme cela la déclaration de Paul : " le salaire du péché, c'est la mort " (Rom.6:23).

4/ A partir de là, certains justes recevront le privilège d'être réincarner pendant mille ans pour devenir parfaits sans la présence de Satan, donc sans faire d'effort !!! Ce qui leur fera gagner définitivement la vie biologique éternelle, et fera qu'ils ne seront pas anéantis définitivement comme les méchants.

5/ Concernant les injustes, ils seront anéantis définitivement, mais pour certains d'entre eux une seconde chance sera donnée par un ultime test de mille ans, mais seront anéantis par la suite s'ils n'ont pas fait l'effort d'être gentils au paradis

6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés) seront 144000 auto proclamés qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indéfinissables et immatériels (tout comme Jésus et Jéhovah), à jamais célibataires. Ils seront finalement les moins chanceux. En compensation, depuis les cieux, en présence de Jéhovah, ils régneront éternellement sur la terre en grands "seigneurs" sur les gens moins bien réussis génétiquement, mais qui auront été ressuscités physiquement au moins pour mille ans (les plus chanceux).

7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose, voire secondaire... Leurs textes n'en faisant que peu référence.

8/ Au final, personne ne recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises ou n'en ressentira les conséquences (absence de jugement). Personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré selon sa foi dans le corps mortel à partir du principe que chacun atteint son meilleur niveau éternel au moment de rendre sa "copie", alors que toute personne restée sur terre dans l'ignorance sera enseignée dans le séjour des morts à la hauteur de son honnêteté atteinte au terme de sa vie.


Voilà, à peu près, à quoi se résume ou ce que j'ai compris de leur évangile.

Mormon a écrit : ↑25 mars21, 23:20
Voilà, à peu près,...ce que j'ai compris de leur évangile.

Ben t'as pas compris grand chose mais ton but n'est même de comprendre. C'est juste de les dénigrer.

RT2 a écrit : ↑27 mars21, 04:14 Ben t'as pas compris grand chose mais ton but n'est même de comprendre. C'est juste de les dénigrer.

Une vidéo pour mieux comprendre .
https://www.youtube.com/watch?v=MWeRVRMnF3k&t=5s

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mars21, 09:58 Donc, RT2, si tu as un seul fils, il ne sera pas ton premier-né ? C'est ce que tu veux dire ? Il sera deuxième-né ?

Comment donc expliques tu que Jésus soit à la fois premier-né ET fils unique ?

Simple, Dieu a crée directement un être de nature divine reflétant un certains nombres de qualités divines nécessaires, et c'est le premier et le dernier à l'avoir été : du coup ça le rend unique et premier-né de toute création. Et comme Dieu appelle ceux qui sont à l'image céleste de Dieu et ceux qui sont à l'image de terrestre de Dieu, bien que tous furent crées, "fils de Dieu" il ressort que la toute première oeuvre de création est à la fois le premier-né de toute création et le fils unique de Dieu. Ce dernier point ne veut pas dire que les anges à l'origines n'étaient pas tous des fils de Dieu, bien que crées, mais qu'un seul a le droit de recevoir l'héritage -voir psaume 2.

Sinon la grande foule est mentionnée comme ayant passée et survécue à la grande tribulation. Les 144000 sont présentés au complet avant le déclenchement de celle-ci. On comprend que la grande foule dont tous les membres sont approuvés ne peut pas exister avant la grande tribulation, voir même pendant. Elle n'existe donc pas avant que la grande tribulation ait pris fin. Par contre les 144000 individus scellés, ont-ils commencé à exister un peu avant la grande tribulation ou bien ont-ils commencé à exister au premier siècle, après l'effusion de l'esprit saint ? C'est au premier siècle après la résurrection de Jésus en tant qu'esprit et retourné au Ciel et présentant la valeur de son sacrifice en tant qu'être humain parfait que viendra ensuite l'effusion de l'esprit saint, et à partir de là la congrégation des premiers-nés, le commencement de la prêtrise royale. Après tout il est le premier des humains a non seulement avoir reçu la vie éternelle mais en plus à avoir à sa résurrection reçu l'incorruptibilité et l'immortalité en tant qu'esprit (et non plus être humain). Et des frères (et soeurs)doivent eux aussi recevoir une résurrection semblable au Ciel, pour porter l'image céleste de Dieu.

Alors ça pose une question : la congrégation des premiers-nés est très liée à ce que Rev dit des 144000, comme le fait d'être scellé ou encore d'être clairement identifiée à l'IsraËl de Dieu (Gal 6:16, nouvelle alliance) au point même qu'on lit dans le nombre d'Israël doit être au complet. Et vu la récompense, ce nombre de pourra pas diminuer.

Alors image que Israël désigne une partie au Ciel , la prêtrise royale et une autre sur terre à la fin des mille ans. LE nombre est au complet, mais dès lors d'où vient que ce nombre (pas celui des 144000) va se voir être réduit de beaucoup par la rébellion d'une partie de l'humanité quand Satan sera relâché ? le nombre devient incomplet. Et oui puisque les nations voudront effacer le camp de saints et du même coup ce qu'ils considèrent comme autorité de ceux là: la Jérusalem Céleste.
ça revient un peu à psaume 83: effacer le peuple d'Israël reviendrait effacer l'existence de Dieu et de son royaume établit sur terre (autorité et direction)

Au fait votre question avait quelle but déjà ?

En fait il ressort que la congrégation des premiers-nés a beaucoup à voir avec les 144000 personnes scellées, mais que la grande foule telle que présentée en Rev 7 n'en a aucune.

RT2 a écrit : ↑27 mars21, 04:14 Ben t'as pas compris grand chose mais ton but n'est même de comprendre. C'est juste de les dénigrer.

T'es sûr d'avoir vraiment lu ? https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1378678

.

RT2 a écrit :Simple, Dieu a crée directement un être de nature divine reflétant un certains nombres de qualités divines nécessaires, et c'est le premier et le dernier à l'avoir été : du coup ça le rend unique et premier-né de toute création

Voilà ! Donc Jésus est à la foi premier-né et fils unique. Il n'y a donc pas de suivant.

Et pour enfoncer le clou, quand on parle de premier-né, on parle de premier né d'une fratrie. Les "autres" dont tu parles ne sont de toute façon pas frères des premiers-nés, sinon ils seraient aussi frères de Christ. Or, un TJ lambda n'est pas frère de Christ. Il n'est donc pas frère des frères de Christ.

RT2 a écrit :Sinon la grande foule est mentionnée comme ayant passée et survécue à la grande tribulation.

MENSONGE !!! Comment on peut mentir à ce point, et se présenter au monde comme étant des gens honnêtes, alors que le venin du mensonge coulent dans vos veines ?

A aucun moment la Bible ne dit que la grande foule a passée ni survécue à la grande tribulation. Il est écrit :

(Révélation 7:14) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Le reste n'est que mensonge et tu le sais.

RT2 a écrit :Les 144000 sont présentés au complet avant le déclenchement de celle-ci.

MENSONGE !!! Encore une fois, il n'y a pas un seul verset qui prétend que les 144000 sont complets avant le déclenchement de la grande tribulation.

RT2 a écrit :On comprend que la grande foule dont tous les membres sont approuvés ne peut pas exister avant la grande tribulation, voir même pendant. Elle n'existe donc pas avant que la grande tribulation ait pris fin.

ALERTE APOSTAT !!!

*** w14 15/5 p. 28 § 7 Avances-tu au rythme de l’organisation de Jéhovah ? ***
Ce n’est pas que nous nous vantions au sujet de chiffres, car c’est « Dieu qui fait croître » (1 Cor. 3:5-7). Mais c’est un fait, la grande foule grossit d’année en année.

Pour la WT, la grande foule existe déjà. Toi tu prétends qu'elle n'existe pas avant la fin de la grande tribulation.

Je n'ai rien d'autre à ajouter. 2 mensonges et une divergence par rapport à l'enseignement officiel de la WT.

Encore une fois RT2, vous confondez le jour de colère de Dieu (que vous appelez Harmaguedon) et la grande tribulation.
Ce sont deux choses différentes, à la fin de la grande tribulation, il y a des bons, des moins bons, des méchants.... c'est après que vient le jugement

Ajouté 7 minutes 6 secondes après :

Mormon a écrit : ↑25 mars21, 23:206/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés) seront 144000 auto proclamés qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indéfinissables et immatériels (tout comme Jésus et Jéhovah), à jamais célibataires.

Sur ce point, il me semble que vous faites erreur car, là encore, ce serait une prédestination, un choix de Dieu mais ce que disent les témoins, c'est que cela dépend de la date à laquelle la personne a vécu. En gros, celui qui a vécu avant 1925 (je crois) avait l'espérance d'être parmi les 144000, après c'est l'espérance terrestre avec quelques exceptions.

avatar a écrit : ↑27 mars21, 08:03 Encore une fois RT2, vous confondez le jour de colère de Dieu (que vous appelez Harmaguedon) et la grande tribulation.
Ce sont deux choses différentes, à la fin de la grande tribulation, il y a des bons, des moins bons, des méchants.... c'est après que vient le jugement

La vérité ne l'intéresse pas, sinon il n'arrêterait pas de répéter des choses dont il sait pertinemment qu'elles sont bibliquement fausses.

J'aurais honte si j'étais TJ, de colporter autant de mensonges.

avatar a écrit : ↑27 mars21, 08:03Sur ce point, il me semble que vous faites erreur car, là encore, ce serait une prédestination, un choix de Dieu mais ce que disent les témoins, c'est que cela dépend de la date à laquelle la personne a vécu. En gros, celui qui a vécu avant 1925 (je crois) avait l'espérance d'être parmi les 144000, après c'est l'espérance terrestre avec quelques exceptions.

Oui, cela a été inspiré par des anges à Rutherford !!!! C'est Dieu lui même qui exclu certains fidèles de l'héritage du royaume que Jésus a promis à quiconque l'aimera.

(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.

avatar a écrit : ↑27 mars21, 08:03 Sur ce point, il me semble que vous faites erreur car, là encore, ce serait une prédestination, un choix de Dieu mais ce que disent les témoins, c'est que cela dépend de la date à laquelle la personne a vécu. En gros, celui qui a vécu avant 1925 (je crois) avait l'espérance d'être parmi les 144000, après c'est l'espérance terrestre avec quelques exceptions.

Les TJ disent ce qu'ils veulent... Mais disent qu'ils n'ont été créés que biologiquement, donc c'est Dieu qui te crée pour être 144000 ou autre chose, ce qui est une prédétermination.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1378678

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 mars21, 08:13(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.

Mais regarde bien, c'est écrit en tout petits caractères après " notre demeure" on peut lire avec une grosse loupe"jusqu'en 1925"

Bon, c'était ce soir que nos amis témoins célébraient la Cène, évidemment sans toucher au pain et au vin, là encore, ils prétendent appliquer "continuez à faire ceci en mémoire de moi" mais ils oublient ce qui devait être fait en mémoire de Jésus : boire le vin et manger le pain !

23Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Pourquoi se réunir (virtuellement) si c'est pour ne pas toucher au pain et au vin ? En règle générale, on ne va pas à un repas auquel on n'est pas invité à participer !
"Bonsoir, ah désolé, vous n'avez pas été invités"
"Ah mais c'est pas grave, nous on est juste venu pour regarder les autres manger"

D'autant que c'était jusqu'à ce qu'il vienne. Jésus est venu en 1914, et ils continuent quand même. Les TJ comme d'habitude, totalement incohérents. A zut ! Non ! Il doit venir 2 fois, mais tout en restant au même endroit.

De qui se moque t-on ?

avatar a écrit : ↑27 mars21, 09:51
"Ah mais c'est pas grave, nous on est juste venu pour regarder les autres manger"

Quel autres ?
les seuls oints sont au CC puisqu'il a été dit dans le discours que ceux qui sont oints n'ont pas besoin d'être enseigné.
Et de plus en cette période de covid , boire dans la même coupe ....brrrrr !

papy a écrit : ↑27 mars21, 21:14 Quel autres ?
les seuls oints sont au CC puisqu'il a été dit dans le discours que ceux qui sont oints n'ont pas besoin d'être enseigné.

Bon, reconnaissons que, pour une fois, c'est totalement conforme à ce que dit la Bible.
Mais dans ce cas là, c'est vrai qu'on est obligé d'arriver à ta conclusion, oints = collège central.....

agecanonix a écrit : ↑24 déc.20, 23:16 ....................
Dieu ne détruira jamais quelqu'un à la destruction définitive, la seconde mort, sans que cette personne n'ait été en véritable capacité d'avoir la foi qui sauve,............

agecanonix j'ai une question.


Si à tes yeux et aux yeux des TJ donc "la seconde mort" est une destruction définitive, elle est le châtiment suprême et à cette condition là pourquoi dis tu que ceux qui échappent à la pire sentence ont la meilleure place au Ciel puisque tu dis qu'ils sont les 144 000 ?


voir verset "6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans."

??

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 mars21, 07:50 Voilà ! Donc Jésus est à la foi premier-né et fils unique. Il n'y a donc pas de suivant.

Et pour enfoncer le clou, quand on parle de premier-né, on parle de premier né d'une fratrie. Les "autres" dont tu parles ne sont de toute façon pas frères des premiers-nés, sinon ils seraient aussi frères de Christ. Or, un TJ lambda n'est pas frère de Christ. Il n'est donc pas frère des frères de Christ.



MENSONGE !!! Comment on peut mentir à ce point, et se présenter au monde comme étant des gens honnêtes, alors que le venin du mensonge coulent dans vos veines ?

Je n'ai pas tout compris ce qui se voulait être une démonstration chez vous, un semblant dirai-je, par contre j'ai bien compris votre haine à l'égard tant des TJ que de tous ceux qui ne pensent pas comme vous et s'alignent plus ou moins dans leurs compréhensions sur celle des TJ.
Sur ce...

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 mars21, 07:50 A aucun moment la Bible ne dit que la grande foule a passée ni survécue à la grande tribulation. Il est écrit :

(Révélation 7:14) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Voyons, ils en viennent, donc ils l'ont traversé et les versets précédents disent qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau et ils acclament le Roi qui est venu au nom de Jéhovah. C'est donc que la grande tribulation a pris fin et qu'ils ont survécu à celle-ci. A aucun moment il n'est fait état au sujet de la grande foule issue de la grande tribulation et qui proclame ce qu'elle proclame qu'elle soit composée de personnes ressuscitées. Vous extrapolez au delà de ce qui est écrit.

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 mars21, 07:50 MENSONGE !!! Encore une fois, il n'y a pas un seul verset qui prétend que les 144000 sont complets avant le déclenchement de la grande tribulation.

si si c'est en Rev 7, il faut que soient scellés (définitivement approuvés pour le Ciel) 144000 individus au front avant que les anges ne relâchent les vents (ce qui signifie le début de la grande tribulation). Donc c'est bien avant et non pendant ou après qu'ils sont au complet quant à leur nombre.

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 mars21, 07:50 Pour la WT, la grande foule existe déjà. Toi tu prétends qu'elle n'existe pas avant la fin de la grande tribulation.

Je n'ai rien d'autre à ajouter. 2 mensonges et une divergence par rapport à l'enseignement officiel de la WT.

la grande foule serait une génération spontanée ? heureusement que j'ai dit dans un post qu'il existait une grande foule juste avant la grande tribulation mais que la grande foule dont parle Rev 7 ne fait mention que de ceux qui sont trouvés approuvés. Pas plus que j'ai dit que les 144000 n'existaient pas avant la grande tribulation, en fait ils commencent à exister au premier siècle. Cependant la grande foule n'est manifestement pas les 144000 ceux qui font que le nombre d'Israël de la nouvelle alliance est au complet.