Le Saint secret....

[prisca]

Qu'est-ce que tu en penses ?

A première vue ?

Non.

[gadou_bis]

A première vue ?

Non.

Et Jésus, était-il un enfant de Dieu ?

[prisca]

Et Jésus, était-il un enfant de Dieu ?

Non.

[gzabirji]

Sinon, y'a un truc sympa qui existe sur le site et qui permet d'éviter de parasiter un topic intéressant comme celui-ci, avec des posts de 3 ou 4 mots.

Ça s'appelle le "tchat".

Merci pour votre compréhension.

[agecanonix]

Sinon, y'a un truc sympa qui existe sur le site et qui permet d'éviter de parasiter un topic intéressant comme celui-ci, avec des posts de 3 ou 4 mots.

Ça s'appelle le "tchat".

Merci pour votre compréhension.

Très bien vu !

En fait ça va dans tous les sens et les interventions n'ont plus comme but que de s'en prendre aux TJ, quelque soit le sujet.

Je vais revenir au thème , le saint secret et à l'existence d'au moins 2 espérances, sinon plus .

Pour cela il faudra définir ce qu'est une espérance, et s'il est possible d'espérer un avenir différent d'un autre individu, tout en ayant avec lui une espérance commune et en étant chrétien comme lui, et même fils de Dieu comme lui.

Cela va demander une flexibilité cognitive que certains ne pourront pas développer ici puisque leur seul but sera : comme dire du mal des TJ ? Ce qui est une fixette obsessionnelle qui nuit à la compréhension de notions spirituelles un peu plus compliquées.

Attendons nous à atteindre de nouveaux points Godwin qui vont certainement fuser.

a +

[gadou_bis]

Pour cela il faudra définir ce qu'est une espérance, et s'il est possible d'espérer un avenir différent d'un autre individu, tout en ayant avec lui une espérance commune et en étant chrétien comme lui, et même fils de Dieu comme lui.

Là je dis amen ! Oui les enfants de Dieu auront des avenirs différents.
Mais depuis le début de ce fil, ce n'est pas là le noeud du débat.

Le problème dont nous débattons depuis le début c'est le ciel et la terre.

Selon toi il y a des humains qui passeront leur éternité dans le nouveau ciel, avec une disposition ainsi défini par toi: comme aujourd'hui il y a un ciel bleu au-dessus d'une terre surmontée d'un vide sidéral et les célestes habitent cet espace sidéral et dirigent la terre de la-haut.
Cette conception de ce qu'est le ciel est tellement refroidissante qu'il est naturel que personne n'ai envie de vivre dans ce vide sidéral noir et froid, tout le monde préfère la terre.

L'image que tu mets en exergue: les lévites et les autres israélites ne correspond absolument pas à cette disposition puisqu'ils vivaient sur la même terre avec des rôles différents. Et non pas sur des espaces physiquement séparés.
La différence Juifs/nations ne correspond pas plus: même terre aussi.
Même la révélation aux chapitres 21/22 montrent la nouvelle Jérusalem sur la terre, avec Dieu et Jésus en elle, avec un fleuve et des arbres et des fruits qui servent les habitants de la terre, et c'est là qu'ils viennent adorer.

Et même les 144 000 ne sont jamais vu au ciel, mais ils sont vu sur la terre au ch 7, sur la montagne au ch 14. Et même au ch 20, le camps des saints est sur la terre puisqu'il est attaqué par les armées rebelles.

Tes propositions sont donc tellement à côté du texte que personne ne comprend ton entêtement.

Ajouté 55 secondes après :

Non.

ça me fait très plaisir que tu me places aux côtés de Jésus dans ton coeur. Merci !

Ajouté 1 minute 39 secondes après :

éviter de parasiter un topic intéressant

BZZZZZzzzzzzzzz TRRrrrrrrrrrrr

[prisca]

ça me fait très plaisir que tu me places aux côtés de Jésus dans ton coeur. Merci !

J'ai dit ça ?

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Cette conception de ce qu'est le ciel est tellement refroidissante qu'il est naturel que personne n'ai envie de vivre dans ce vide sidéral noir et froid, tout le monde préfère la terre.

Tu crois vraiment à ce que tu dis ?

Que c'est le vide sidéral qui attend les saints ?

Avec ou sans scaphandre ?

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas propre aux Témoins de Jéhovah, le fait de remettre en cause ce que l'on croit, ce que l'on pense n'est pas si courant que ça et c'est plutôt moqué comme attitude.

Je serais tenté de croire au contraire, que savoir se remettre en question est une qualité. Ca ne veut pas forcément dire changer, mais le simple fait de se questionner, de réévaluer ses croyances et ses convictions est important. Beaucoup ne le font pas par paresse, pour ne surtout pas avoir à changer. C'est comme ces couples qui restent ensemble, tout en sachant qu'ils n'ont plus rien à faire ensemble. La perspective du changement les freine totalement.

[Estrabosor]

Je serais tenté de croire au contraire, que savoir se remettre en question est une qualité. Ca ne veut pas forcément dire changer, mais le simple fait de se questionner, de réévaluer ses croyances et ses convictions est important. Beaucoup ne le font pas par paresse, pour ne surtout pas avoir à changer. C'est comme ces couples qui restent ensemble, tout en sachant qu'ils n'ont plus rien à faire ensemble. La perspective du changement les freine totalement.

Totalement d'accord !
Mais je pense qu'il ne s'agit pas que de paresse mais d'une certaine vision de la vie.
Beaucoup ont pour principe "je n'ai pas fait tout ça pour rien" et regardent donc l'investissement affectif et autre plutôt que de regarder devant.
Cela me rappelle mon grand père qui venait de réchapper d'un anévrisme à l'aorte devant le professeur qui lui demandait d'arrêter de fumer
Oh vous savez docteur, ça fait 60 ans que je fume alors ça ne va pas servir à grand chose d'arrêter maintenant !
Si lui a dit le médecin, à ne pas encore plus aggraver la situation !

Au fond, c'est étrange, sur la route, si tu vois que tu as pris la mauvaise direction, même si tu as fait un très grand nombre de kilomètres, tu vas dés que possible changer de route mais dans la vie beaucoup préfèrent rester sur la même route parce que bon, ils n'ont quand même pas fait tout ce chemin pour rien, autant continuer.....
Mais l'essentiel n'est il pas d'être en accord avec soi même même s'il ne reste qu'un jour à vivre ?

[homere]

Je vais revenir au thème , le saint secret et à l'existence d'au moins 2 espérances, sinon plus .

Pourriez-vous citer un seul texte du NT qui relie d'une manière explicite et directe, le "saint secret" à l'existence de deux espérances

[papy]

Au fond, c'est étrange, sur la route, si tu vois que tu as pris la mauvaise direction, même si tu as fait un très grand nombre de kilomètres, tu vas dés que possible changer de route mais dans la vie beaucoup préfèrent rester sur la même route parce que bon, ils n'ont quand même pas fait tout ce chemin pour rien, autant continuer.....

Tant que tu fais confiance aux indications du GPS trafiqué par la WT , tu crois être sur la .......voie étroite qui même à la vie.

[agecanonix]

Qu'est ce qu'une espérance ?

• Sentiment de confiance en l'avenir, qui porte à attendre avec confiance la réalisation de ce qu'on désire.

Il s'ensuit que le mot "espérance", dans la bible ou ailleurs, n'est pas forcément lié au lieu ou à la façon dont nous vivrons plus tard.

Quand, par exemple, Jésus dit à ses disciples de quelle façon ils doivent prier, dans le "notre Père", il ne parle pas de vivre au ciel ou sur la terre, mais d'un espérance plus fondamentale : que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne et que sa volonté soit faite sur la terre aussi.

Ce n'est pas une phrase "bateau", une formule banale d'introduction, un truc pour commencer une prière, c'est l'espérance pour laquelle Jésus demande de prier en priorité. C'est l'espérance des chrétiens.

Et remarquez qu'elle n'est pas autocentrée sur les élus mais sur Dieu et son projet. Son nom, celui du Père, son royaume, et l'avenir de la terre.

Beaucoup lise la phrase (que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel) comme une banalité, une formule qui souhaiterait simplement que d'autres deviennent chrétiens.

Cependant, et ça va vous parler, c'est le mot "comme" qui est utilisé par Jésus et vous nous tannez tellement sur le sens de ce mot pour que je ne vous épargne pas ce retour de bâton. En effet, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, il faudrait que toute la terre soit obéissante à Dieu puisque le ciel lui est totalement soumis.

En fait, qu'exprime Jésus dans le début du "notre Père" : 3 éléments futurs: le nom de Dieu sera sanctifié dans le futur, le royaume viendra dans le futur et la volonté de Dieu sera faite sur la terre dans le futur avec la même ampleur qu'elle le sera aussi au ciel.

Jésus vient de définir ici l'espérance de tous les chrétiens, quels que soit leurs missions futures.

Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.

Un exemple :

• Imaginez un magnifique projet architectural auquel des milliers de gens vont participer: il y aura des architectes, des ingénieurs du bâtiment, des cadres, des chefs d'équipes, des ouvriers spécialisés et des manœuvres...
  
  On ne va pas embaucher les ouvriers et les manœuvres en premier, vous vous en doutez bien. C'est d'abord tout l'encadrement qui va être "choisi" pour réunir les ingénieurs, les architectes et les cadres, tous ceux dont le travail est considéré comme préparatoire: ce sont les frères du Christ qui sont choisis depuis le premier siècle.
  
  Puis, une fois que tous ces élus sont choisis et rassemblés (présence de Jésus et résurrection) , tous les chefs d'équipe, tous les ouvriers et tous les manœuvres sont eux aussi choisis. Ce sont des humains sur terre. (ils vont prêcher) Leur engagement ou contrat d'embauche fait d'eux des collaborateurs (chrétiens) au projet au même titre que les cadres ou les ingénieurs dont ils sont les bras et les jambes pour réaliser le projet.
  
  Maintenant qu'elle est l'espérance ou le projet de tout ce monde : c'est le projet architectural. Que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne et que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
  
  Mais à côté de cela, serez vous étonnés d'entendre un architecte ou un ingénieur dire à ses collègues architectes ou ingénieurs que leur espérance commune est de bien réussir les plans et les calculs de force qui rendront le projet solide ?
  
  Evidemment non car un architecte a, par dessus tout, la même espérance fondamentale et finale qu'un ouvrier ou un manœuvre : la construction du projet, et en même temps il a une espérance opératoire qui est propre à tous les architectes du projet.

La seule question à se poser est chronologique: pour que mon raisonnement soit juste, il faudrait que le projet de Dieu ait une vraie dimension chronologique, qu'il ne soit pas déjà accompli au premier siècle, qu'il faille attendre quelque chose, sans laquelle rien ne pourrait démarrer.

• Comme par exemple que le nombre complet des frères du Christ soit atteint.
  Comme par exemple que la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre pour que vienne la fin.
  Comme par exemple que Dieu attende pour sauver un maximum d'humains.

Si vous connaissez bien le NT, vous savez que le peuple chrétien du premier siècle était en attente du jour.

Et dans cette attente, une seule espérance : le Nom, le Royaume et la volonté de Dieu finalement sur la terre. C'est l'espérance générale, ultime, le reste des espérances étant fonctionnelles, selon les attributions de service, sur terre ou au ciel.

[homere]

Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.

Pourriez-vous citer un seul texte du NT qui relie d'une manière explicite et directe, le "saint secret" à l'existence de deux espérances

Autre question : Pourquoi l'auteur de l'épître aux Ephésiens lorsque 'il affirme qu'il y a UNE SEULE espérance ne mentionne pas la deuxième espérance (terrestre) afin de nous révéler le "saint secret" dans sa totalité

[agecanonix]

Qu'est ce qu'une espérance ?

• Sentiment de confiance en l'avenir, qui porte à attendre avec confiance la réalisation de ce qu'on désire.

Il s'ensuit que le mot "espérance", dans la bible ou ailleurs, n'est pas forcément lié au lieu ou à la façon dont nous vivrons plus tard.

Quand, par exemple, Jésus dit à ses disciples de quelle façon ils doivent prier, dans le "notre Père", il ne parle pas de vivre au ciel ou sur la terre, mais d'un espérance plus fondamentale : que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne et que sa volonté soit faite sur la terre aussi.

Ce n'est pas une phrase "bateau", une formule banale d'introduction, un truc pour commencer une prière, c'est l'espérance pour laquelle Jésus demande de prier en priorité. C'est l'espérance des chrétiens.

Et remarquez qu'elle n'est pas autocentrée sur les élus mais sur Dieu et son projet. Son nom, celui du Père, son royaume, et l'avenir de la terre.

Beaucoup lise la phrase (que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel) comme une banalité, une formule qui souhaiterait simplement que d'autres deviennent chrétiens.

Cependant, et ça va vous parler, c'est le mot "comme" qui est utilisé par Jésus et vous nous tannez tellement sur le sens de ce mot pour que je ne vous épargne pas ce retour de bâton. En effet, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, il faudrait que toute la terre soit obéissante à Dieu puisque le ciel lui est totalement soumis.

En fait, qu'exprime Jésus dans le début du "notre Père" : 3 éléments futurs: le nom de Dieu sera sanctifié dans le futur, le royaume viendra dans le futur et la volonté de Dieu sera faite sur la terre dans le futur avec la même ampleur qu'elle le sera aussi au ciel.

Jésus vient de définir ici l'espérance de tous les chrétiens, quels que soit leurs missions futures.

Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.

Un exemple :

• Imaginez un magnifique projet architectural auquel des milliers de gens vont participer: il y aura des architectes, des ingénieurs du bâtiment, des cadres, des chefs d'équipes, des ouvriers spécialisés et des manœuvres...
  
  On ne va pas embaucher les ouvriers et les manœuvres en premier, vous vous en doutez bien. C'est d'abord tout l'encadrement qui va être "choisi" pour réunir les ingénieurs, les architectes et les cadres, tous ceux dont le travail est considéré comme préparatoire: ce sont les frères du Christ qui sont choisis depuis le premier siècle.
  
  Puis, une fois que tous ces élus sont choisis et rassemblés (présence de Jésus et résurrection) , tous les chefs d'équipe, tous les ouvriers et tous les manœuvres sont eux aussi choisis. Ce sont des humains sur terre. (ils vont prêcher) Leur engagement ou contrat d'embauche fait d'eux des collaborateurs (chrétiens) au projet au même titre que les cadres ou les ingénieurs dont ils sont les bras et les jambes pour réaliser le projet.
  
  Maintenant qu'elle est l'espérance ou le projet de tout ce monde : c'est le projet architectural. Que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne et que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
  
  Mais à côté de cela, serez vous étonnés d'entendre un architecte ou un ingénieur dire à ses collègues architectes ou ingénieurs que leur espérance commune est de bien réussir les plans et les calculs de force qui rendront le projet solide ?
  
  Evidemment non car un architecte a, par dessus tout, la même espérance fondamentale et finale qu'un ouvrier ou un manœuvre : la construction du projet, et en même temps il a une espérance opératoire qui est propre à tous les architectes du projet.

La seule question à se poser est chronologique: pour que mon raisonnement soit juste, il faudrait que le projet de Dieu ait une vraie dimension chronologique, qu'il ne soit pas déjà accompli au premier siècle, qu'il faille attendre quelque chose, sans laquelle rien ne pourrait démarrer.

• Comme par exemple que le nombre complet des frères du Christ soit atteint.
  Comme par exemple que la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre pour que vienne la fin.
  Comme par exemple que Dieu attende pour sauver un maximum d'humains.

Si vous connaissez bien le NT, vous savez que le peuple chrétien du premier siècle était en attente du jour.

Et dans cette attente, une seule espérance : le Nom, le Royaume et la volonté de Dieu finalement sur la terre. C'est l'espérance générale, ultime, le reste des espérances étant fonctionnelles, selon les attributions de service, sur terre ou au cie

Examinons Ephésiens 4 dans le cadre de l'explication ci-dessus.

• Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelé.

Qui est le destinataire de cette lettre :

• De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et qui sont fidèles en union avec Christ Jésus

 Ce sont donc des saints, des frères du Christ.

Quelle est la fonction future de ces chrétiens ?

• Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ. En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour.

Ils vont donc se retrouver au ciel avec Jésus comme rois et prêtres (Rév 5:9-10)

A quoi vont ils participer ?

• Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence 9 en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre

Ces chrétiens ont été choisis pour devenir des "saints", pour se retrouver au ciel avec Jésus dans une situation prévue par Dieu depuis la fondation du monde et afin de réunir toutes choses dans le Christ, celle qui sont sur la terre et celles qui sont au ciel.

Nous avons donc l'espérance, pour reprendre notre exemple, des architectes et de ingénieurs de notre construction et ainsi, quand ils s'écrivent des lettres, ils se parlent librement de leur mission à eux, qui constitue leur espérance.

Mais pour autant, cette espérance est leur espérance fonctionnelle, elle ne remplace pas celle du "notre Père", elle ne fait qu'y participer.

D'autres que les frères du Christ ont aussi la même espérance fondamentale puisqu'elle parle d'aux : que ta volonté soit faite sur la terre (les chrétiens humains) comme au ciel (les frères du Christ avec Jésus)

Ne confondons pas les espérances fonctionnelles d'avec l'espérance fondamentale. Mat 6:9.

[MonstreLePuissant]

Rappelons quand même que la deuxième espérance a été révélée à Rutherford par un oint ressuscité. Donc, cette deuxième espérance n'est pas dans la Bible. Agecanonix comme à son habitude, tente de fabriquer de toute pièce cette espérance dans la Bible. Pourquoi alors, Rutherford aurait reçu l'information, lui qui recevait tellement de bonnes informations de ses anges, si elle etait déjà présente dans la Bible ?.