L'avenir céleste de la grande foule

[Estrabolio]

Eh oui, la notion d'humilité est une notion totalement étrangère à RT2 donc il ne comprend pas que quelqu'un préfère ne rien dire et laisser celui qui sait parler donner lui même la réponse !

Il n'est donc jamais arrivé à RT2 de répondre à quelqu'un qui disait "vous savez ce qu'est la différence entre ... et....." ou "vous savez à quoi sert cela" de répondre : "je préfère vous laisser l'expliquer, vous le ferez mieux que moi" ou tout simplement "expliquez moi" même s'il connaissait la réponse ? Moi oui, cela m'est arrivé assez souvent parce que ce genre de question n'est pas une question pour interroger mais pour attirer l'attention sur un détail particulier.

Ce n'est pas parce que Jean dit "c'est toi qui le sait" que cela voulait dire que Jean ne savait pas !
Jean sait très bien que l'ancien n'a pas besoin de sa réponse, il attire l'attention de Jean sur cette grande foule.

[RT2]

Ce n'est pas parce que Jean dit "c'est toi qui le sait" que cela voulait dire que Jean ne savait pas !

ben si, c'est tout de même flagrant. Comme Jean n'a jamais été questionné par un des anciens si il savait qui étaient les 14400 scellés au front dont il faisait clairement parti.

Déduction, déduction... ce n'est plus à l'ordre du jour apparemment.

[MonstreLePuissant]

Déduction ? Mais tu plaisantes ! Quand il est écrit que la grande foule est devant le trône qui est dans le ciel, une personne normale déduit qu'elle est dans le ciel aussi.

Alors ne vient pas parler de déduction. Tu es complètement nul en logique et déduction.

Si on te dit : "la voiture roule", tu es capable de déduire que les roues de la voitures sont carrées.

[RT2]

je ne plaisante pas MLP, je parle bien de déduction, regarde bien le texte l'ancien ne questionne absolument pas Jean au sujet des 144000, il ne le questionne que sur une autre vision qu'il a ensuite. Donc deux visions différentes.

Mais bon, comme tu t'es ailleurs déclaré être la plus vieille âme du monde, tu devais sans doute être présent, invisiblement, aux côtés de Jean, pour voir et entendre sous l'action divine ce qu'il a vu et entendu, au point de dire ce qu'il faut comprendre de ce passage en Rev 7.

ps tout autre sujet mais ta haine des TJ n'est-elle pas de nature pavlovienne ? Genre "j'ai été dressé pour haïr" ? Je m'arrête là parce que ce n'est pas le sujet.

[MonstreLePuissant]

je ne plaisante pas MLP, je parle bien de déduction, regarde bien le texte l'ancien ne questionne absolument pas Jean au sujet des 144000, il ne le questionne que sur une autre vision qu'il a ensuite. Donc deux visions différentes.

Pour les 144000, il n'y a pas de vision. Il se contente d'entendre le nombre. Il ne voit rien ! L'ancien ne risque pas de le questionner sur une vision qu'il n'a pas eu. Ta déduction est donc totalement ridicule.

[avatar]

je ne plaisante pas MLP, je parle bien de déduction, regarde bien le texte l'ancien ne questionne absolument pas Jean au sujet des 144000

Vous avez lu le texte ?

1Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Justement, comme avec l'ancien, Jean écoute ! Il ne dit rien de son propre chef, il dit ce qu'il entend, il dit ce qu'il voit tout au long de l'Apocalypse !

[RT2]

C'est bien ce que je de dis. En préambule une vision ce n'est pas comme au début du cinéma muet en noir et blanc avec Charlie Chaplin, ce de l'audio-visuel en couleur, les visions extatiques sont même de l'immersion 3D comme la personne dont parle Paul, qui a été transporté au troisième Ciel (là où est Dieu).

Maintenant que cela a été rappelé, en Rev 7 on commene par lire 'après cela j'ai vu" ce qui signale le début d'une autre vision de celle précédente et on lit bien qu'elle est audio-visuelle, et la vision suivante celle de la grande foule qui commence exactement aussi par "après cela j'ai vu".

deux visions qui montrent deux groupes différents. En rev 7 seul la formation scellée du premier groupe (144000 individus à travers les siècles depuis Jésus) conditionnera le relâchement des vents de la terre (contrairement aux vents du ciel contre les ammonites dans l'AT), par contre le deuxième groupe, celui de la grande foule, sa formation complète ne conditionne aucun relâchement des vents de la terre car la grande foule est présentée après avoir survécu à ce relâchement, c'est d'ailleurs aussi écrit dans l'AT, aux survivants. C'est à dire ceux qui ont passé vivants la tempête des vents de la terre. Et on ne survit pas si on est ressuscité. Parce que la résurrection implique d'avoir été mort.

Ainsi que Jean dit "j'ai entendu le nombre", cela fait analytiquement partie de la première vision. Soit du premier groupe, tandis que la grande foule qu'il voit par la suite ne fait pas partie de cette vision.

Simple.

[MonstreLePuissant]

Ainsi que Jean dit "j'ai entendu le nombre", cela fait analytiquement partie de la première vision. Soit du premier groupe, tandis que la grande foule qu'il voit par la suite ne fait pas partie de cette vision.

Et donc, il y a une règle qui dit qu'on ne peut pas voir deux fois la même chose dans deux visions différentes.

[RT2]

Et donc, il y a une règle qui dit qu'on ne peut pas voir deux fois la même chose dans deux visions différentes.

Le contexte de Rev 7 montre parle des vents retenus par des anges, et ce qu'entend Jean montre qu'on est dans ce contexte, c'est donc la même vision et même contexte. La grande foule n'apparait pas être dans ce contexte mais plutôt devant traverser la période où les vents de la terre sont déjà relâché et ils en sortent vivants, mais si ils sont vivants ou écrits dans le livre des vivants (voir aussi Daniel chap 12) ce n'est certainement pas pour dire qu'ils sont morts et ont été ressuscités.

Après à vous de voir

A noter que le Diable jeté avec ses anges vers la terre ne s'acharnent pas sur la grande foule, son but, leur but est d'empêcher que soit atteint le nombre des 144000 oints scellés. En effet sans cela il ne peut y avoir l'établissement sur terre du royaume de Dieu. C'est sa priorité première puisque sans cela, les vents de la terre ne peuvent être relâchés, soit le grand jour de la colère du Dieu Tout Puissant pour instaurer son royaume (ou autorité) sur terre.

[MonstreLePuissant]

Le contexte de Rev 7 montre parle des vents retenus par des anges, et ce qu'entend Jean montre qu'on est dans ce contexte, c'est donc la même vision et même contexte. La grande foule n'apparait pas être dans ce contexte mais plutôt devant traverser la période où les vents de la terre sont déjà relâché et ils en sortent vivants, mais si ils sont vivants ou écrits dans le livre des vivants (voir aussi Daniel chap 12) ce n'est certainement pas pour dire qu'ils sont morts et ont été ressuscités.

Le contexte justement, montre que cette grande foule est au ciel quand Jean la décrit. Cela a déjà été démontré, puisque Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel.

Comment Jésus fait pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie au ciel, qui sortent du trône qui se trouve dans la Jérusalem céleste ? N'est-il pas écrit que seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville sainte, ville dans laquelle seuls les 144000 (ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent rentrer ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Après à vous de voir

C'est tout vu ! Tu préfères croire un type inspiré par des anges dont toutes les prophéties se sont révélées fausses plutôt que de faire l'effort de comprendre la Bible.

A noter que le Diable jeté avec ses anges vers la terre ne s'acharnent pas sur la grande foule, son but, leur but est d'empêcher que soit atteint le nombre des 144000 oints scellés. En effet sans cela il ne peut y avoir l'établissement sur terre du royaume de Dieu. C'est sa priorité première puisque sans cela, les vents de la terre ne peuvent être relâchés, soit le grand jour de la colère du Dieu Tout Puissant pour instaurer son royaume (ou autorité) sur terre.

C'est une nouvelle lumière ça ? Parce que comment s'y prend t-il donc pour empêcher que le nombre des 144000 scellés soit atteint ? Raconte nous !!! Je suis curieux de connaître sa méthode puisque tu as l'air très au courant.

Donc, Satan ne s'en prend pas au TJ de base, pourtant la WT crie à la persécution. Et il ne s'en prend pas non plus aux oints. Alors il faut quoi Satan exactement ? C'est quoi sa stratégie pour empêcher que ce nombre soit atteint ?

[RT2]

Vous êtes toujours à côté de la plaque, le Diable cherche à tout prix à empêcher que soit scellés 144000 individus pour être rois et prêtres car sans cela il ne peut être établi le gouvernement céleste sous la direction du MESSIE Jésus Christ.

Certes il cherche à freiner l'expansion de la bonne nouvelle par la grande foule mais son but principal est d'empêcher que soit complet le gouvernement céleste composé du Christ Jésus déjà hors d'atteinte, c'est pourquoi il s'en prend particulièrement à la semence de la femme symbolique. Il utilise aussi la pression qu'il fait peser sur la grande foule pour faire trébucher des oints, par culpabilité par exemple.

Mais que dit Rev 7 ? Qu'il échouera d'où l'existence de la grande foule après que soit relâché les vents de la terre, car ces derniers ne seront pas relâchés avant que tous les 144000 individus soient scellés au front.

Du coup il échoue sur les deux plans : empêcher la formation complète du gouvernement céleste compose de rois et prêtres et l'existence de la grande foule après la grande tribulation.

[MonstreLePuissant]

Vous êtes toujours à côté de la plaque, le Diable cherche à tout prix à empêcher que soit scellés 144000 individus pour être rois et prêtres car sans cela il ne peut être établi le gouvernement céleste sous la direction du MESSIE Jésus Christ.

Sans blague ? Où as tu lu ça dans la Bible ? Il est écrit que le dragon est allé faire la guerre au reste de la semence de la femme, et pour le moment, on ne voit pas de guerre.

Certes il cherche à freiner l'expansion de la bonne nouvelle par la grande foule mais son but principal est d'empêcher que soit complet le gouvernement céleste composé du Christ Jésus déjà hors d'atteinte, c'est pourquoi il s'en prend particulièrement à la semence de la femme symbolique. Il utilise aussi la pression qu'il fait peser sur la grande foule pour faire trébucher des oints, par culpabilité par exemple.

Mais comment fait-il ça ? Quelles sont ses actions concrètes ? Allez ! Dis nous !

Mais que dit Rev 7 ? Qu'il échouera d'où l'existence de la grande foule après que soit relâché les vents de la terre, car ces derniers ne seront pas relâchés avant que tous les 144000 individus soient scellés au front.

Sauf que cette grande foule sont les 144000 puisqu'encore une fois, il peuvent rentrer dans la ville céleste par ses portes, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sorte du trône au ciel.

Je sais, c'est dur à admettre, mais la Bible est très claire à ce sujet. Je me demande pourquoi un type inspiré par des anges a plus de poids pour toi que les paroles de Jésus.

[avatar]

Ce qui est bien avec les témoins de Jéhovah de ce forum, c'est qu'on peut faire ses courses et prendre ce qui nous plait.

Bon, Philippe nous a expliqué que Satan n'est pas descendu sur terre mais qu'il a simplement tourné son attention vers la terre,
Vent nous a expliqué que les témoins étaient à l'abri des attaques de Satan
et là RT2 nous explique que non seulement ils ne sont pas à l'abri mais que les témoins oints sont la cible privilégiée de Satan qui a été précipité vers la terre.....

Bref, tout et son contraire......

Si on était pragmatique ? Jésus a dit Matthieu 24:9 " Alors on vous persécutera+ et on vous tuera+, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom+"TMN
Alors,
Est ce que les témoins de Jéhovah sont haïs dans le monde entier ? NON dans la plupart des pays ils ont le même statut que les autres religions !
Est ce que les témoins de Jéhovah sont tués ? NON aucun témoin de Jéhovah n'a été tué ces cinq dernières années pour sa foi sinon le cc en aurait forcément parlé.
Aucun témoin n'est d'ailleurs capable de me dire à quand remonte la dernière exécution d'un témoin pour sa foi.
Donc non, Satan ne s'en prend pas aux témoins de Jéhovah !

[papy]

Si on était pragmatique ? Jésus a dit Matthieu 24:9 " Alors on vous persécutera+ et on vous tuera+, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom+"TMN

Jésus dit :"à cause de mon nom "
Pour ça il faut être témoin de Jésus , chose qu'un Témoin de Jéhovah ne peut prétendre être depuis que Rutherford l'a décidé autrement .

[RT2]

Ce qui est bien avec les témoins de Jéhovah de ce forum, c'est qu'on peut faire ses courses et prendre ce qui nous plait.

Bon, Philippe nous a expliqué que Satan n'est pas descendu sur terre mais qu'il a simplement tourné son attention vers la terre,
Vent nous a expliqué que les témoins étaient à l'abri des attaques de Satan
et là RT2 nous explique que non seulement ils ne sont pas à l'abri mais que les témoins oints sont la cible privilégiée de Satan qui a été précipité vers la terre.....

Bref, tout et son contraire......

J'aimerai rappeler au malentendant que vous êtes que je ne peux être compté parmi les TJ à ce jour (question de baptême d'eau)., Et ce que j'ai dit ne contredit pas Phil, par contre si vous aviez un petit peu plus de réflexion, vous comprendriez que dans la prière modèle, pour que la volonté de Dieu se fasse aussi sur terre, soit l'établissement de son autorité, non depuis la terre mais depuis le Ciel, il faut obligatoirement que les 144000 individus ayant l'onction et cette onction confirmée soient donc scellés. Car Rev 7 est très clair, les vents de la terre (donc provenant de la société humaine) puissent être relâchés. Puisque tant que cette condition n'est pas remplie, les 4 anges ne relacheront pas les vents de la terre et vu la violence qui se répand sur la société humaine dans son ensemble (sans parler de la vision de Daniel avec le fer qui ne se mélange pas à l'argile), la grande tribulation ne commencera pas. Ne vous y trompez pas, les humains font le boulot tout seul, Dieu n'aura plus qu'à diriger le coeur des rois (ou présidents) pour accomplir ses pensées. Les peuples seront comme préparés pour exécuter le jugement sur Babylone la Grande. "Paix et sécurité" et une destruction subite surviendra sur tous les éléments du monde de Satan (ou du Méchant selon 1Jean 5:1)

Donc oui la cible première du Satan et Diable est les oints. Et cela amène à comprendre aussi que cela n'est possible que parce qu'il faut un nombre défini de personnes scellés et non un nombre que personne ne peut compter. D'où les deux groupes présentés en Revélation : les 144000 individus ou 144000 et la grande foule.

Si on était pragmatique ? Jésus a dit Matthieu 24:9 " Alors on vous persécutera+ et on vous tuera+, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom+"TMN

Ce passage peut être vu comme un pic épidémique, un paroxysme dans la violence contre ceux qui tiennent Jésus pour l'Oint de Jéhovah, le seul vrai Dieu Ce qui ne veut absolument pas dire que tous ceux là seront tués. Ce point ne s'applique pas à la grande foule manifestement? Par contre il y aura un contexte qui amènera ensuite à l'attaque finale contre le peuple de Dieu.

Sur ce, toujours rien sur l'avenir céleste de la grande foule qui est toujours sur terre et vivante après tout ça.