Religions du monde :: forum religion

Vicomte a écrit : « Une montre arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour » est en fait fausse : elle ne donne jamais l'heure exacte, même quand par hasard les aiguilles sont pile au bon endroit lorsqu'on les lit.

Il vaudrait pas mieux mettre les italiques aussi sur " donne", là je comprendrais ce que tu veux dire ?!

Le dommaine de l'expérimentation par exemple. Certain camps nazi était de véritables laboratoires d'expérimentation( ou ce que faisaient subire certain chercheur japonaias aux "buches" chinoises pendant la seconde guerre mondial) Il ont peut-être fait avencer le schmilblique, mais dans des règles contraire à notre éthique( hérité du christianisme?) considérant qu'un homme quel qu'il soit ne peut pas être considéré comme un "sous-homme" cad rat de laboratoire.

Sinon je suis d'accord avec toi.

des règles contraire à notre éthique

Quelle éthique ?

L'ethique est une règle de principe que l'on s'impose afin d'agir au mieux au sein de la société qui nous encadre.

Or la société qui nous encadre actuellement en France n'est pas la même qui encadrait un Nazi à l'époque de ces expérimentations.

Expérimenter, améliorer notre savoir dans notre société actuelle peut se faire sans nécessairement génocider un peuple.

T'aimes bien les sophismes toi

nan c'est pas ca le problème (et c'est pas un sophisme, encore une fois)

Par exemple pour l'allemagne, les règles d'expériementation créés au début du siècle étaient très en avences, mais n'ont pas été appliquées.

Pour info, le génocide n'a pas de rapport avec le sujet de mon message qui était: l'expérimentation.

Question, t'es tu déja renseigné sur le sujet?

Il est encore une fois fallacieux de parler des expérimentations de la seconde guerre mondiale, avec son contexte politique qui se prêtait à tout débordement...

Je cite:

Certain camps nazi était de véritables laboratoires d'expérimentation( ou ce que faisaient subire certain chercheur japonaias aux "buches" chinoises pendant la seconde guerre mondial) Il ont peut-être fait avencer le schmilblique, mais dans des règles contraire à notre éthique( hérité du christianisme?) considérant qu'un homme quel qu'il soit ne peut pas être considéré comme un "sous-homme" cad rat de laboratoire.

... Et de les comparer à notre société actuelle...


Autre citation:

faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.

Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle

En recoupant, on peut croire que tu estimes que parce que pendant la seconde guerre mondiale les Nazis ont expérimenté sur des êtres humains, l'ethique scientifique actuelle ne s'y oppose pas...

Je précise qu'au passage que l'ethique est subjective. Ce qui te paraît ethique pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.

Il est encore une fois fallacieux de parler des expérimentations de la seconde guerre mondiale, avec son contexte politique qui se prêtait à tout débordement...

Si la science est dépendente du contxte politique... mieux vaut donc rester toujours sur ses gardes quand à l'application du règlement.

... Et de les comparer à notre société actuelle...

Où ai-je comparé ça à notre société actuel? lol tu as une imagianation débordante. contente toi d'interprété ce que j'écris, et non pas ce que tu crois que je pense.

Si tu veux un passé plus proche, je peu te citer les différents sacandales aux états unis concernant le laissé allé morale de certain expérimentateurs.

En recoupant, on peut croire que tu estimes que parce que pendant la seconde guerre mondiale les Nazis ont expérimenté sur des êtres humains, l'ethique scientifique actuelle ne s'y oppose pas...

Le problème c'est que les nazi dans cette affaire est qu'il n'ont pas le monople.
Encore une fois tu extrapole sur ce que je pense, or rien dans mes propos justifi une tel accusation.

Je précise qu'au passage que l'ethique est subjective. Ce qui te paraît ethique pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.

Je crois que les expérimentateurs nazi se sont fait la même réflexion ....

babar a écrit :
Le problème c'est que les nazi dans cette affaire est qu'il n'ont pas le monople.
Encore une fois tu extrapole sur ce que je pense, or rien dans mes propos justifi une tel accusation.

Je n'"accuse" pas, par contre quand je lis ça:

Faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.

Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle

Tu me donnes l'impression de suggérer les expérimentations (terme reservé aux "expérimentations sur personnes" ou "expérimentations de façon global" ?) comme nécessairement faisant partie "des drames du XXème siècle".

Un argument utilisant des exactions commises par des personnes profitant de leur position supérieur (comprendre qu'en face ils ne pouvaient se défendre, ce qui s'applique aux prisonniers chinois face à leurs persécuteurs japonais) pour empêcher des expérimentations encadrées dans notre société actuelle, c'est un sophisme.

Car il est fallacieux de considérer que parce que les Nazis l'ont fait sur des personnes, notre ethique de maintenant le permettra, étant donné que la situation de fond n'est pas la même.

<<Je précise qu'au passage que l'ethique est subjective. Ce qui te paraît ethique pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.>>

Je crois que les expérimentateurs nazi se sont fait la même réflexion ....

Un Chrétien ne vit pas avec la même ethique qu'un Musulman. Gageons que les expérimentateurs nazis ne vivent pas avec la même également.

Car il est fallacieux de considérer que parce que les Nazis l'ont fait sur des personnes, notre ethique de maintenant le permettra, étant donné que la situation de fond n'est pas la même.

Et c'est là le coeur du problème: la situation de fond est la même. L'allemagne s'était doté au début du XXème siècle de règles exemplaires en matière d'éthique médicale dans sa partie expérimental. Tout comme les états-unis.

Seulement si ces règles ne sont pas appliquées par celui qui est sensé en faire usage, là toutes les dérives sont possibles!! Et c'est ce qui c'est produit. (cf procès de Nuremberg)

Tu me donnes l'impression de suggérer les expérimentations (terme reservé aux "expérimentations sur personnes" ou "expérimentations de façon global" ?) comme nécessairement faisant partie "des drames du XXème siècle".

Le contexte était celui de la science, donc des drames qui lui sont liés. J'aurais pu préciser, malgré le contexte.

Un Chrétien ne vit pas avec la même ethique qu'un Musulman. Gageons que les expérimentateurs nazis ne vivent pas avec la même également.

peut-on qualifier d'éthique un principe se basant su l'eugénisme ?

L'homme est-il autonome en matière d'ethique?

Je propose d'ouvrire un nouveau sujet, par ce que la on dérive.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique

"Il existe différentes formes d’éthique qui se distinguent par leur degré de généralité. (l’éthique appliquée par exemple ne possède pas le degré de généralité de l’éthique générale), elles se distinguent aussi par leur objet (comme la bioéthique, éthique des affaires ou l’éthique de l'informatique) ou par leur fondement (qui peut être l’environnement, la religion, la tradition propre à un pays ou à un groupe social ou un système idéologique). Dans tous les cas, l’éthique vise à répondre à la question « Comment agir au mieux ? »"

Pour un Nazi, l'eugénisme, la sélection par les gênes, entrait dans le "Comment agir au mieux ?".

Pas pour moi.

Ce qui veut dire que mon éthique est différente de la leur, ne serait-ce que sur ce détail

Bonjour Vicomte,
Au sujet de votre <<<Il me semble que ce sont des arguments fallacieux : puisque tu sembles ne pas employer le verbe "exister" n'importe comment et à tort et à travers, c'est bien qu'il parvient à exprimer chez toi une idée précise.>>>

Vous avez dit « fallacieux » ? Bigre !
Mon dico donne : « A - Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur. » B - Qui n'a pas de base sérieuse, qui est sans fondement; illusoire. »

Je n’ai aucune idée "précise" sur "exister".
Je suis simplement animée par la prudence épistémologique et surtout par la crainte de paraître trop sotte à vos yeux.

Permettez-moi de vous soumettre quelques mots sur le brouillard qui nimbe mes neurones.

La sémantique se heurte à ce problème : un mot employé (fut-ce avec le plus grand discernement) a-t-il une signification qui pourrait « s’exprimer complètement » sans utiliser ce mot (ou ses paraphrases ou des allégories ou des exemples/paradigmes ) ?


1 ) du bon usage du mot sans définition précise.
Beaucoup de gens parlent de « table » pour désigner un meuble.
Peut-on expliciter complètement la signification de ce mot « table » (sans parler de ses homonymes) ?
Un dictionnaire écrit « Meuble composé d'une surface plane reposant sur un ou plusieurs pieds, sur un support et qui sert à divers usages domestiques ou de la vie sociale. » Manifestement, le dictionnaire s’adresse à quelqu’un qui a déjà une bonne idée de la table.

SI je peux vraiment expliciter ALORS je saurais distinguer le grand guéridon d’une petite table, je ne pourrais confondre une console éloignée d’un mur avec une table, un plateau posé sur des tréteaux était une table au Moyen-Âge, est-ce toujours le cas ? la table se définit-elle par sa propre nature ou par l’usage qu’on en fait ?

2 ) du bon usage d’un mot sans aucune définition.
La plupart des gens emploient très convenablement les mots « temps » et « espace » sans avoir prétendu leur donner ne fut-ce qu’une vague définition.

3 ) petite exploration personnelle du champ sémantique de « exister »

Ce mot serait emprunté au latin classique ex(s)istere « sortir de, se manifester, se montrer ».
Exister pourrait être « être sorti du néant ». Ce qui est un peu plus exigent que "se manifester"
De quoi un existant tire son existence ? du néant lui-même, ou de causes, ou d’autre chose.
Mystère et professions de foi.

Dans les activités humaines qui tentent de distinguer ce qui existe de ce qui n’existe pas, je perçois deux aspects basiques que l’on peut confondre ou énumérer. Je les énumère pour simplifier ma formulation.

A ) Face à un phénomène, face à ce qui se manifeste (au sens d’interagir "de l’extérieur" avec une conscience) au moins une fois :
Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ?

À mes yeux, c’est là un objectif de l’activité des "scientifiques" qui construisent progressivement les critères qui les satisfont.
L’activité des "scientifiques" est une activité du monde vivant, par conséquent une activité en évolution, ses critères sont historiques soumis au hasard et à à la sélection naturelle.

L’évolution de ces critères semble désormais s’inscrire dans une contradiction assez récente : le monde scientifique est très unifié pour des raisons sociales, économiques et politiques dès lors comment peut-il être à la fois juge et partie de sa propre activité ?
(si tous les chercheurs reproduisent la même expérience, ils valident l’expérience mais valident-ils le résultat théorique ? Répéter 10 fois le même témoignage ne constitue qu’un seul témoignage.)

Mais outre ce qui est inévitablement lié à l’évolution du monde vivant, n’y a-t-il pas des obstacles épistémologiques fondamentaux ?
Par exemple :
Est-il logiquement possible de considérer comme vraie une affirmation comme « cette manifestation qui A EXISTÉ n’est pas la manifestation d’un existant » ?
N’y a-t-il pas comme en arithmétique des affirmations dont la valeur de vérité est indémontrable ?
Doit-on A PRIORI douter de l’existence de ce dont l’existence est indémontrable ?

Enfin, la mécanique quantique ne manque pas de rajouter de la confusion : L’autopsie du chat dans l’expérience de Schrödinger montre que le décès du chat remonte à 77 secondes, peut-on dire qu’avant l’ouverture de la boîte existait un chat vivant 20 secondes avant l’ouverture de la boîte ?
Un chat mort existait-il à ce moment-là ? Y avait-il superposition des états ?

Mais hormis l’univers tangible, est-il possible d’affecter une existence à certaines de nos constructions intellectuelles, qui n’en sont pas moins tangibles dès qu’elles sont formulées.
La phrase que je viens d’écrire existe, j’ose l’admettre.

B ) Face à ce qui se conçoit (au sens d’être pensé par une conscience) au moins une fois :
Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ?

Là il me manque une bonne définition de mot exister
Pour évoquer mes difficultés je prendrais des exemples arithmétiques.

Les nombres entiers existent-ils hors des diverses instances de leur signifiant, renvoient-ils à un signifié auquel nous pouvons conférer l’existence ?

Une idée serait de leur donner une définition : par exemple quelque chose du genre : « un entier correspond à un dénombrement d’une collection existante. » Et patiemment Zermelo-Frankel fabriqueront de toute pièce cette collection pour chaque entier. Deux dénombre { Ø ; { Ø } } par exemple. Vous voulez démontrer que 121 existe… c’est simple mais laborieux.
Donc on l’admet.

Cette définition ne donne pas d’existence ni à l’entier zéro puisqu’une collection vide ne peut pas être dénombrée ni à l’entier "10 à la puissance 1000" puisque une telle collection ne peut "exister" du fait de l’âge et de la taille de l’univers.
Pourtant nous nous servons de ces entiers.
Et cette définition ne permet pas d’exclure l’existence d’entiers non standards.

ET une définition est-elle toujours suffisante pour donner une existence ?

Définition d’un Nombre intéressant :
« un nombre intéressant est un nombre entier qui a été cité au moins une fois par un homo sapiens dans le cadre d’un travail mathématique. »
Quel est le plus petit des nombres « pas intéressants » ?
Il y a aussi « le premier nombre du classement des entiers par ordre alphabétique en français. »

Il y a encore la suite des indicateurs de répétition dans le développement décimal de PI : le premier désigne le rang du premier chiffre à être écrit une fois de suite, c’est 1, le second désigne le rang du premier chiffre à être écrit deux fois de suite, c’est 24, le troisième désigne le rang du premier chiffre à être écrit trois fois de suite, c’est 153… du moins je crois…


Dans le prolongement de l’arithmétique se pose la question des ensembles infinis.

À priori rien d’infini n’existe mais depuis longtemps nous accordons l’existence à des collections dénombrables.
Pourquoi ?
Parce que, faute de mieux, c’est efficace.
Mais efficace ne signifie pas existant.
Peut-on donner de l’existence à tout ce qui est dénombrable ?
L’axiome du choix montre que ce n’est nullement évident.
Mais refuser l’axiome du choix est très embarrassant, alors tant pis…

Et si le dénombrable a acquis une légitimité, quelle existence accorder à TOUS les nombres réels ?

À cet égard, les arithméticiens sont-ils capables de définir l’objet de leur science ?
Ils ne peuvent se réduire à étudier les nombres entiers puisque les fondements de l’arithmétique requièrent un « avant-arithmétique » dans la logique et dans la théorie des ensembles.
Nous savons en outre que le Grand Théorème de Fermat requiert pour sa démonstration l’analyse complexe.
Où commence et où finit véritablement l’arithmétique ? Nous le saurons quand les arithméticiens auront tout trouvé.

De même un ethnologue connaît-il exactement l’objet de l’ethnologie ? Cet objet est historique et relève davantage de la notion que du concept. L’ethnologue se distinguera du sociologue et du psychologue social davantage par les méthodes que par l’objet étudié.

Le scientifique qui étudie « ce qui existe » a-t-il une idée précise de l’objet de son étude ? Peut-il étudier ce qu’est l’existence si il a déjà définit ce qui existe.

Peut-il prétendre à l’universalité s’il a déjà au moyen de la pure logique, sans aucun contact avec un existant autre que lui, définit ce qui existe ?

À vous lire si vous ne souffrez pas de mes sornettes,

pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte,
Au sujet de votre <<<Il me semble que ce sont des arguments fallacieux : puisque tu sembles ne pas employer le verbe "exister" n'importe comment et à tort et à travers, c'est bien qu'il parvient à exprimer chez toi une idée précise.>>>

Vous avez dit « fallacieux » ? Bigre !
Mon dico donne : « A - Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur. » B - Qui n'a pas de base sérieuse, qui est sans fondement; illusoire. »

Je n’ai aucune idée "précise" sur "exister".
Je suis simplement animée par la prudence épistémologique et surtout par la crainte de paraître trop sotte à vos yeux.

Permettez-moi de vous soumettre quelques mots sur le brouillard qui nimbe mes neurones.

La sémantique se heurte à ce problème : un mot employé (fut-ce avec le plus grand discernement) a-t-il une signification qui pourrait « s’exprimer complètement » sans utiliser ce mot (ou ses paraphrases ou des allégories ou des exemples/paradigmes ) ?


1 ) du bon usage du mot sans définition précise.
Beaucoup de gens parlent de « table » pour désigner un meuble.
Peut-on expliciter complètement la signification de ce mot « table » (sans parler de ses homonymes) ?
Un dictionnaire écrit « Meuble composé d'une surface plane reposant sur un ou plusieurs pieds, sur un support et qui sert à divers usages domestiques ou de la vie sociale. » Manifestement, le dictionnaire s’adresse à quelqu’un qui a déjà une bonne idée de la table.

SI je peux vraiment expliciter ALORS je saurais distinguer le grand guéridon d’une petite table, je ne pourrais confondre une console éloignée d’un mur avec une table, un plateau posé sur des tréteaux était une table au Moyen-Âge, est-ce toujours le cas ? la table se définit-elle par sa propre nature ou par l’usage qu’on en fait ?

2 ) du bon usage d’un mot sans aucune définition.
La plupart des gens emploient très convenablement les mots « temps » et « espace » sans avoir prétendu leur donner ne fut-ce qu’une vague définition.

3 ) petite exploration personnelle du champ sémantique de « exister »

...

Les questions sur le langage et sur notamment comment il acquiert un sens sont extrêmement intéressantes et sans doute parmi les plus pertinentes quant il s'agit de "résoudre" un "problème" "philosophique". Je n'ai malheureusement pas la volonté de développer moi-même quelques idées à ce sujet (je suis devenu fainéant sur ce forum), mais je te renvoie à un philosophe que tu connais peut-être et qui traite en priorité ces questions: Wittgenstein. Je ne sais si je peux te recommander ses deux ouvrages majeurs, à savoir le Tractatus philosophicus et les Philosophical Investigations, tant ils sont ardus. Mais tu trouveras aux Oxford Press, sous la précieuse collection "A Very Short Introduction", un excellent "compte-rendu" de la pensée wittgensteinienne.

Wittgenstein: A Very Short Introduction, A.C. Grayling, Oxford University Press (ISBN 0-19-285411-9)

À lire souvent, et avec beaucoup d'intérêt, les posts de Vicomte, je suis à peu près sûr qu'il est plutôt familier avec les idées de Wittgenstein (sans forcément y adhérer toutefois, ce que je comprendrais). Si lui trouve plus de motivation que moi (sans aucun doute), peut-être te lancera-t-il sur la voie avec un synopsys supplémentaire.

Bonsoir.


Edit: j'ai oublié de préciser que le livre était en anglais... et que cela pourrait poser problème. Malheureusement, cela fait trop peu de temps que je m'intéresse à Wittgenstein et je n'ai pas d'autres références à te proposer en français (surtout que jusqu'ici, il ne m'a pas fort convaincu, quoique ses idées méritent vraiment à être lues)

Bonjour Tguiot,

Merci pour votre attention, et je regrette votre aboulie quant à mes modestes contributions.

Je ne suis pas contre l'idée d'un recours à la Patristique.
Vicomte prend soin de m'offrir des références scripturaires que je conserve pour un évntuel usage.
Quand j'étais jeune j'ai tenté d'aborder Wittgenstein sans ressentir autre chose qu'une séduction face à l'exploit, je n'étais donc pas prête à l'attraction et encore moins à l'adhérence.

Permettez-moi de préciser un peu mes intentions.

Je suis en vacances et j'ai eu la curiosité de connaître un peu mieux sur quoi s'enracinent les convictions des athées militants.

Je fus longtemps une "athée par défaut", ou plus exactement "matérialiste" comme on disait à l'époque, mon athéisme mou trouvait son origine dans mes convictions révolutionnaires. Au sortir de Mai 68 il était quasiment normal d'être athée quand on voulait changer le monde même si résonnaient parfois les cris d'un Roger Peyrefitte, d'un Yvan Illitch ou d'un journal comme Témoignage Chrétien.

Aujourd'hui, je perçois l'athéisme comme une foi, assez peu différente quant au fond d'une mise à jour du Bouddhisme.
Et c'est pour une remise en cause de ce cliché que je participe aux discussions de ce forum.

à vous lire... non je suis sotte... au revoir !

Ben non, pour ma part, je trouve cette discussion tres interessante.

pauline.px a écrit :[...] La sémantique se heurte à ce problème : un mot employé (fut-ce avec le plus grand discernement) a-t-il une signification qui pourrait « s’exprimer complètement » sans utiliser ce mot (ou ses paraphrases ou des allégories ou des exemples/paradigmes ) ?
1 ) du bon usage du mot sans définition précise. [...]

Ce que tu dis illustre bien le fait que les concepts que nous nous forgeons (par exemple celui de "table") ne préexistent pas à l'appréhension du sujet mais sont dépendants de son filtre cognitif. Cette approximation que tu énonces se retrouve dans absolument tous les concepts (en fait, un concept est nécessairement une réduction des manifestations du réel, donc une approximation) et celui de "dieu" n'y échappe pas (d'autant plus que ce qu'il désigne n'existe épistémologiquement pas).

pauline.px a écrit :2 ) du bon usage d’un mot sans aucune définition. La plupart des gens emploient très convenablement les mots « temps » et « espace » sans avoir prétendu leur donner ne fut-ce qu’une vague définition.

Bien entendu. Mais lorsqu'un chercheur souhaite approfondir nos connaissances quant à la nature et les propriétés du temps et de l'espace, il ne peut pas faire l'économie de les définir.
Pourrais-tu me citer un seul scientifique réputé avoir fait avancer la connaissance du temps et de l'espace qui ne les aurait pas définis ?

Ici, nous examinons de manière rigoureuse et logique l'existence de dieu, il me semble donc que le minimum est de commencer par définir "exister" et "dieu".

pauline.px a écrit :3 ) petite exploration personnelle du champ sémantique de « exister » [...]
A ) Face à un phénomène, face à ce qui se manifeste (au sens d’interagir "de l’extérieur" avec une conscience) au moins une fois : Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ?
[...] Doit-on A PRIORI douter de l’existence de ce dont l’existence est indémontrable ?

L'existence se définit comme ce qui est de l'ordre de l'objectivable. Des traits d'objectivation (des critères d'existence) peuvent être émis sans pouvoir être vérifiés. On parle alors d'hypothèse d'existence, sans se prononcer sur le résultat de l'assertion. Par exemple, l'hypothèse de l'existence de formes de vie extra-terrestre est une hypothèse valide, même si cette existence n'a en elle-même pas été validée. Alors que dans le cas de dieu, même en tant qu'hypothèse son existence est invalide (pour toutes les raisons énoncées plus haut).

pauline.px a écrit :Enfin, la mécanique quantique ne manque pas de rajouter de la confusion : L’autopsie du chat dans l’expérience de Schrödinger montre que le décès du chat remonte à 77 secondes, peut-on dire qu’avant l’ouverture de la boîte existait un chat vivant 20 secondes avant l’ouverture de la boîte ? Un chat mort existait-il à ce moment-là ? Y avait-il superposition des états ?

À aucun moment Schrödinger n'affirme une existence : il fait se frotter des concepts pour en vérifier la validité. Il soulève un paradoxe montrant que le filtre épistémologique choisi comporte des lacunes (il faut réajuster certains traits d'objectivation).

pauline.px a écrit :Mais hormis l’univers tangible, est-il possible d’affecter une existence à certaines de nos constructions intellectuelles, qui n’en sont pas moins tangibles dès qu’elles sont formulées. La phrase que je viens d’écrire existe, j’ose l’admettre.

Absolument. Tout comme le mot "dieu" existe.

pauline.px a écrit :B ) Face à ce qui se conçoit (au sens d’être pensé par une conscience) au moins une fois : Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ? Là il me manque une bonne définition de mot exister
Pour évoquer mes difficultés je prendrais des exemples arithmétiques.
Les nombres entiers existent-ils hors des diverses instances de leur signifiant, renvoient-ils à un signifié auquel nous pouvons conférer l’existence ?
Une idée serait de leur donner une définition : par exemple quelque chose du genre : « un entier correspond à un dénombrement d’une collection existante. » Et patiemment Zermelo-Frankel fabriqueront de toute pièce cette collection pour chaque entier. Deux dénombre { Ø ; { Ø } } par exemple. Vous voulez démontrer que 121 existe… c’est simple mais laborieux.
Donc on l’admet.
Cette définition ne donne pas d’existence ni à l’entier zéro puisqu’une collection vide ne peut pas être dénombrée ni à l’entier "10 à la puissance 1000" puisque une telle collection ne peut "exister" du fait de l’âge et de la taille de l’univers.
Pourtant nous nous servons de ces entiers. [...]

Je ne sais pas si tu le sais, mais c'est ce genre d'exercice qu'on donne aux étudiants qui débutent en épistémologie.
En fait il y a un piège : on ne définit pas des nombres, mais des rapports. Et ceux-ci sont éminemment dépendant du filtre cognitif humain.
Énoncer par exemple « 10^10^100 » (gogolplex) ne signifie pas « il existe forcément au sein du réel une quantité au moins égale à ce nombre » (façon instinctive que l'on a d'envisager l'existence des nombres) mais « il est possible de construire telle grandeur par des rapports de grandeurs plus accessibles à l'entendement, laquelle pourra éventuellement servir de rapport approximatif à une grandeur dans une portion simplifiée du réel ».
Prenons un nombre premier au hasard compris entre gogolplex et gogolpex^10 : comment le définir exactement ?
On se rend vite compte que l'on vit avec l'illusion d'ensembles entiers et homogènes alors qu'en fait ce sont de tout petit ensembles finis pleins de trous accompagnés de la recette pour les combler.

pauline.px a écrit :[...] Le scientifique qui étudie « ce qui existe » a-t-il une idée précise de l’objet de son étude ? Peut-il étudier ce qu’est l’existence si il a déjà définit ce qui existe.
Peut-il prétendre à l’universalité s’il a déjà au moyen de la pure logique, sans aucun contact avec un existant autre que lui, définit ce qui existe ?

Il ne faut pas confondre l'étude d'un existant avec l'étude d'une existence. Si la première ne nécessite même pas la conscience de l'exercice d'un examen ontologique, la seconde interroge cet exercice même.
« Existe-t-il une solution pour (x,y,z) ∈ ℕ³* / x^5 + y^5 = z^5 ? » n'est absolument pas de la même nature que « Les nombres existent-ils vraiment ? » ou encore « Dieu existe-t-il ? ».
Dans le premier cas effectivement les conditions d'existence sont données a priori (on attend un triplet de nombres entiers), dans le deuxième elles le sont de manière dépendante des concepts formulés dans la question et dans le troisième également, même quand le concept de "dieu" tente de se faire passer pour un concept absolu ou un non-concept (ce qui, dans les deux cas, est une aberration bien entendu).

Quant à l'universalité, elle est une illusion, elle aussi issue d'un "concept à trous accompagné de bouche-trous", comme les concepts "infini", "éternité", etc.

J'espère qu'on reverra Pauline.
Elle est curieuse, et j'aime les gens curieux...



A te lire, Pauline.