Religions du monde :: forum religion

Cesar a écrit:
Mikael, Ce que tu cites est interessant mais j'attends de ta part une reponse coherente, prenant en compte tous les versets donc : Apo 1:18, Apo 4:9, Apo 4:10
Si tu me donnes la repons standard TJ : plusieurs "Celui qui vit à tout jamais", OK ! M'autorises-tu à la trouver farfelue et incoherente avec le soin que prend l'apotre à bien identifier les personnages ?
A l'inverse, si tu veux la reponse chretienne sur le sujet, ouvres un sujet en mode "enseignement chretien", j'y repondrai volontiers (dans la limite que je ne suis pas sensé représenter la chretienté. Ceci dit je crois qu'il n'y pas l'ombre d'une divergence entre protestants, catholiques, orthodoxes sur ce sujet)

La réponse de Mikael est aussi chrétienne que la vôtre , ne créez pas de classe , car nous pourrions considérer que, devant la multiplicité de Dieu défendu par vous , vous êtes idolâtre. Alors restons en là pour les procès d’intention.
Si notre position « standard » est celle de notre foi commune , elle se défend, et si nous sommes T.J. c’est parce que nous en sommes convaincus . Personnellement j’ai été baptisé après avoir été en plein accord avec cet enseignement , et pas baptisé AVANT de l’avoir étudié .
Reprenons la discussion . Mais Cesar : AVEC SON CONTEXTE sans oublier les versets gênants éludés pour la cause .
Reprenons dans l’ordre …
D’abord Jésus ressuscité , confie a Jean la Révélation de la part de QUI ? Rev. 1 :1 de la part de Dieu .
Conclusion :-Jésus ne se prend pas pour Dieu
Rev . 1 :18
-Le vivant , je fût mort et me voici vivant pour les siècles des siècles- Rev. 1 :18 .
Qui fût mort ? Qui a été ressuscité ? Qui a ressuscité celui qui fût mort ? Qui obtient l’éternité ( pour les siècles des siècles ) ? Jésus ou Dieu ?
Par ailleurs, les autres Vivants cités en Rev. 4 :9 , sont-ils Dieu si vous attribuez le mot Vivant a Dieu uniquement comme preuve que Jésus est Dieu parce que qualifié de Vivant ?
-il fera manger de l’arbre de la Vie qui est placé OU ? Rev. 2 :7 Dans le Paradis …de Dieu .
Conclusion : Jésus parle en tant que fils et non Dieu ..
Rev. 4 :9
Et a chaque fois que les vivants offrent gloire a Celui qui siège sur le trône et qui vit dans les siècles des siècles …
Si Jésus, qui est le Vivant en Rev. 1 :18 donc que ce terme le fait considéré comme Dieu , que sont donc les Vivants cités ICI ?
Conclusion : le mot Vivant dans le verset de 1 :18 ne veut pas dire que Jésus est Dieu ,car il faudrait considérer qu’ils sont de nombreux Dieux au ch. 4 :9 !
Rev . 4 :10
Les 24 vieillards se prosternent devant celui qui siège sur le trône pour adorer Celui qui vit dans les siècles des siècles .
Mais césar , il faut accrocher le v . 11 qui donne l’identité sans risque de confusion :
« Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance , car c’est toi qui créa l’univers . »
Qui est assis sur le trône ?
Dieu, car l’agneau est debout devant celui-ci ! ! ! ! lire ch. 5 : 6 et il est aller chercher le rouleau dans les mains de celui qui est assis sur le trône ( Lire ch. 5 : 7 )
Conclusion : celui qui est sur le trône vit dans les siècles des siècles car c’est le Créateur , et celui qui a été ressuscité par Dieu pour les siècles des siècles , prend le rouleau des mains de celui qui est assis sur le trône . AUCUNE confusion possible lorsqu’on n’isole pas les verstes du contexte .

La Bible s’explique par la Bible a une condition : celle de lire TOUS les versets qui se rapportent au même sujet et de ne pas en évincer car il gênent la théorie défendue .
Conclusion: en reprenant votre phrase" l'apôtre prend bien soin d'identifier les personnages pour qu'on ne puisse pas les confondre "
celui qui est vivant et comme les autres vivants
celui qui est assis sur le trône c'est Dieu , Jésus se tient devant le trône
l'expression pour les siècles des siècles ( pour l'éternité , où : pour toujours )signe un état :Jésus comme Dieu sont vivants pour TOUJOURS . Mais ils ne se confondent pas par ce qu'ils sont éternels. ( comme le seront les fidèles Ch. 3:12)

Elihou, vous ne pouvez vous empecher de polemiquer...

Vous vous complaisez dans un debat que vous aimez, à savoir si Jesus est Dieu ou pas... Ce debat est abordé dans de nombreux fils par ailleurs. Je vous invite à y participer.
La question sur ce fil est pourquoi les TJ adorent "un dieu", ce qui n'est pas la même chose. Venir y mêler des opinions que vous prêtez à des "trinitaires" amene une confusion inutile.

Priere donc de rester à analyser la position des TJ qui ont déclaré JC "un dieu". et examinons s'ils adorent ce "un dieu".

Reprenons :
Apo 1:18, audelà de votre diversion mentionné plus haut, Vous reconnaissez apperement que "Celui qui est vivant à tout jamais" est bien Jesus Christ. N'y revenons plus.
Apo 4 nous mentionne dès le verset 1 de qui il va parler "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," evidemment Jesus Christ aussi (apo 1:10-18).
L'apotre nous mentionne -t-il quelqu'un d'autre ? Dans les versets 9 et 10 l'apotre nous rappelle "Celui qui est vivant à tout jamais". Est-il question d'un autre que celui de 1:18 ??? c'est ce qu'il vous reste à démontrer et comment vous expliquez que l'apotre désigne avec la même expression 2 personnages différents... Pour l'instant nous attendons toujours !
4:11 Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance , car c’est toi qui créa l’univers . qui crée l'univers ? Selon les TJ qui ont fabriqué un créateur intermédiare Jesus Christ et selon les chrétiens un Seul Créateur Jehovah-Jesus Christ.

Le fait qu'ils soient eternels n'est pas le seul élément d'identification. Un indice déterminant est evidemment le fait d'être le SEul et Unique Créateur, Premier et Dernier.(texto biblique).
Mais si vous les éliminez un par un et les oubliez ensuite...

cesar a écrit :Elihou, vous ne pouvez vous empecher de polemiquer...

Cesar , je ne polémique pas , je ne fais que répondre a la votre . Vous me dénigrez en vous targuant du titre exclusif de chrétien (sous entendu : vous n'en n'êtes pas ) . Si vous ne voulez pas que je réponde , il ne faut pas avoir ce genre d'esprit insidieux malveillant .Mais c'est votre style qu'on vous reproche sans cesse .... Passons au sujet enfin:

Reprenons : Apo 1:18, au delà de votre diversion mentionné plus haut, Vous reconnaissez apperement que "Celui qui est vivant à tout jamais" est bien Jesus Christ. N'y revenons plus.

Il est incontestable que c'est Jésus qui parle , mais j'affirme pour qu’il n’y ai pas confusion ,qu'il n'est pas Dieu , car il déclare qu'il était mort et est ressuscité. Dieu ne peut mourir , et celui qui l’a ressuscité …c’est Dieu .Ici donc preuve qu’il ne peut-être Dieu. Ce n’est donc pas une diversion comme vous le voudriez mais un point CAPITAL qui vous gêne .Justement, vous voulez m’amener a nier ce fait dans votre développement en saucissonnant et isolant le raisonnement .

Apo 4 nous mentionne dès le verset 1 de qui il va parler "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," evidemment Jesus Christ aussi (apo 1:10-18) L'apotre nous mentionne -t-il quelqu'un d'autre ? Dans les versets 9 et 10 l'apotre nous rappelle "Celui qui est vivant à tout jamais". Est-il question d'un autre que celui de 1:18 ??? c'est ce qu'il vous reste à démontrer et comment vous expliquez que l'apotre désigne avec la même expression 2 personnages différents... Pour l'instant nous attendons toujours !

Le verset 4 :1 dit ceci exactement :
« et la première voix que j’ai entendu était comme celle d’une trompette cette première voix est identifiée en 1 :10-18 comme vous le dites » . Là aussi c’est incontestable
Mais c'est là que le bas blesse! Sin nous lisons attentivement TOUS les verstes voici ce qu’on lit véritablement :
« Et la première voix que j’ai entendue était celle d’une trompette ( on peut supposer que c’est toujours Jésus qui parle ) ; elle parlait avec moi disant : monte ici je te montrerai les choses qui doivent arriver . Et je me suis retrouvé dans l’esprit : et regardez ! un trône (…) et sur ce trône quelqu’un d’assis »
Tout le chapitre 4 et 5 décrivent Dieu assis sur ce trône et celui qui va aller ouvrir le rouleau pris dans la main … de Dieu. Le contestez –vous ?
Et agneau est glorifié par 24 anciens qui disent « tu es digne d’ouvrir le rouleau (…) et tu as fait d’eux un royaume de prêtres POUR NOTRE DIEU . Ce passage distingue donc l’Agneau, de Dieu .
Jésus l’Agneau n’est donc pas Dieu .
Le début du ch. 4 nous décrit Jésus entrain de montrer a Jean ….le trône de Dieu et lui , l’agneau a côté du trône de Dieu ! Il n’y a donc pas de confusion possible entre Dieu et l’agneau.
Continuons sur votre raisonnement :

Après ces choses , j'ai vu et entendu et regardez 4:11 Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance , car c’est toi qui créa l’univers . qui crée l'univers ? Selon les TJ qui ont fabriqué un créateur intermédiare Jesus Christ et selon les chrétiens un Seul Créateur Jehovah-Jesus Christ. Le fait qu'ils soient eternels n'est pas le seul élément d'identification. Un indice déterminant est evidemment le fait d'être le SEul et Unique Créateur, Premier et Dernier.(texto biblique). Mais si vous les éliminez un par un et les oubliez ensuite...

Là nous somme sur une autre explication de versets . Ceux de Prov 8 :22 et de Col. 1 :15,16 qui nous montrent que Jésus ,dans son existence céleste, a servi de maître ouvrier pour la Création .
Dieu est le Seul et unique Créateur ,secondé dans ses œuvres , comme le disent ces versets par La Parole .Jésus exécute la création. Sujet a discuter …..
Cela on peut en reparler .. Mais revenons a ce qui nous intéresse : de trouver dans l’Apocalypse une confusion entre Dieu et l’Agneau en un seul Dieu qu’il faut adorer, qui et le sujet de discussion : Sujet: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

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cesar bonsoir,

si en apocalypse 4 9 selon toi est Jesus
qui est en apocalypse 5;1 "celui qui est assit sur le trône" selon toi ?

Bonsoir

Mi-Ka-El. César ne te répondra pas sous le pseudo de César (ce pseudo a été banni)

pour Arlitto : Jésus a été prier directement, au même titre que Dieu le sauveur. Dieu est complètement en Jésus. Act 7:59.

Kown

Kown a écrit :Bonsoir
Dieu est complètement en Jésus. Act 7:59.

Par une unité parfaite, non dans une confusion des Personnes.

Alors continue à prier, t'incliner et donner des louanges à deux personnes...
Dieu s'est montré.
Kown.

Kown a écrit :Alors continue à prier, t'incliner et donner des louanges à deux personnes...
Dieu s'est montré.
Kown.

Oh, moi c'est simple, je ne m'adresse qu'au Père : comme Jésus faisait (mais au nom du Médiateur afin d'être entendu). Rien de plus biblique !

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Kown a écrit :Bonsoir
Mi-Ka-El. César ne te répondra pas sous le pseudo de César (ce pseudo a été banni)- Kown

Mais ne vous inquietez pas , il réapparaîtra telle un hydre a qui on coupe une tête , car il est sur tous les forums possibles et imaginables sous une foule de pseudos.( d'où il se fait bannir régulièrement pour toujours les mêmes raisons )

Bonjour,

Je suis d'accord pour une partie de ton discours Arlitto. Dieu vient en Jésus et non autre chose, il y a un ordre d'action de Dieu.
"Col 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père. "

Par contre pour adorer deux personnes ou servur deux personnes, je ne suis plus d'accord, je n'adore qu'UN.
Luk 4:8 Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Kown.

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Pardonne moi pour mes questions, mais cela ne tient pas dans ma tête.

Tu diminues l'adoration de Jésus et donne toute l'adoration à Dieu le père. Or Jésus reste un être adoré par les hommes et anges. La bible dit:
"Tu adoreras Dieu et le servira lui seul" Jésus est servis et adorer, et vraiment prier. Mais tu me dis que c'est moins que Dieu.
Ce verset nous dit "lui seul".

ça pose quand même un problème ? J'y ai pensé à ce que tu me dis mais ça ne colle pas avec les écritures.

As te lire tu à l'air d'avoir compris que Dieu est à travers Jésus, en ce point je suis d'accord.C'est bien car tu en conclue aussi qu'il y a qu'un Dieu, et pas un Dieu de plusieurs personnes.
Le problème c'est ce que tu dis de Jésus qui est adoré, prié, loué et SERVIT. tout l'opposé de ce qu'il y a écrit en couleur et souligné.
Que ce soit moins ou plus, Jésus est quand même adoré.

Pour ma part c'est YHWH dans la chair. Nous pouvons parler des deux faces de Christ.fils/père.
fils=sauveur et seigneur ( explication jean 1 )
père= Dieu tout puissant. ( Dieu l'Etenel, tout puissant, Dieu Spirituel ).
Dans ce cas là il y en a Qu'un.

Qu'en penses tu?
Kown.

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