Religions du monde :: forum religion

bisous a écrit :
Fils de Dieu, dans l’Ancien Testament, est un titre donné :

:arrow:aux anges (cf. Dt 32, 8 ; Jb 1, 6),
:arrow:au peuple de l’Élection (cf. Ex 4, 22 ; Os 11, 1 ; Jr 3, 19 ; Si 36, 11 ; Sg 18, 13),
:arrow:aux enfants d’Israël (cf. Dt 14, 1 ; Os 2, 1) et à leurs rois (cf. 2 S 7, 14 ; Ps 82, 6).

Fraternellement!

Adoption
Signification chrétienne. Dans les Écritures grecques chrétiennes, l’apôtre Paul parle plusieurs fois d’adoption à propos de la nouvelle position de ceux qui sont appelés et choisis par Dieu. Ceux-ci, descendants de l’homme imparfait Adam, étaient esclaves du péché et ne possédaient pas de façon inhérente la qualité de fils de Dieu. Cependant, par rachat par le moyen de Christ Jésus, ils reçoivent l’adoption comme fils et deviennent également héritiers avec Christ, le Fils unique-engendré de Dieu (Ga 4:1-7 ; Rm 8:14-17). Ce n’est pas naturellement qu’ils obtiennent cette relation filiale avec Dieu, mais parce que lui-même les choisit et que c’est sa volonté (Ép 1:5). Même si Dieu les reconnaît comme ses enfants, ou fils, dès le moment où il les engendre par son esprit (1Jn 3:1 ; Jn 1:12, 13), ils ne jouiront pleinement du privilège d’être ses fils spirituels qu’à la condition de rester fidèles jusqu’au bout (Rm 8:17 ; Ré 21:7). Aussi Paul dit-il qu’ils attendent ‘ ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de leur corps par rançon ’. — Rm 8:23.
Pareille adoption leur procure des bienfaits : ils sont affranchis de l’“ esprit d’esclavage inspirant [...] la crainte ” et éprouvent à la place un sentiment de confiance propre à des fils ; ils espèrent recevoir un héritage céleste qui leur est assuré par le témoignage de l’esprit de Dieu. En même temps, leur adoption rappelle à ces fils spirituels que s’ils ont cette position, c’est grâce à la faveur imméritée de Dieu et parce qu’il les a choisis, et non en vertu d’un droit naturel. — Rm 8:15, 16 ; Ga 4:5-7.
En Romains 9:4, Paul dit qu’aux Israélites selon la chair “ appartiennent l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi ”. Il fait sans doute allusion à la position particulière qui fut celle d’Israël à l’époque où il était le peuple de l’alliance de Dieu. C’est pourquoi, parfois, Dieu appela Israël “ mon fils ”. (Ex 4:22, 23 ; Dt 14:1, 2 ; Is 43:6 ; Jr 31:9 ; Ho 1:10 ; 11:1 ; voir aussi Jn 8:41.) Toutefois, pour que des humains soient réellement des fils de Dieu, il fallait attendre qu’une rançon soit payée grâce à Jésus Christ, et il fallait accepter cette disposition divine et exercer la foi en elle. — Jn 1:12, 13 ; Ga 4:4, 5 ; 2Co 6:16-18.

Seul Jésus, parmi les homme n'est pas fils de Dieu par adoption.

Bonjour Elihou

Une chose que je ne comprends pas. Selon votre traduction, Dieu dit à son Fils : « Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère est le sceptre de droiture le sceptre du règne de toi. » Ensuite vous écrivez que : « C'est le trône de Dieu qui est éternel. »

Mais dans ce cas l’auteur de la lettre aux Hébreux aurait dû écrire : « Le trône de moi Dieu pour l’ère de l’ère… » Qu'en pensez-vous ?

Le publicain a écrit :Bonjour Elihou
Une chose que je ne comprends pas. Selon votre traduction, Dieu dit à son Fils : « Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère est le sceptre de droiture le sceptre du règne de toi. » Ensuite vous écrivez que : « C'est le trône de Dieu qui est éternel. »
Mais dans ce cas l’auteur de la lettre aux Hébreux aurait dû écrire : « Le trône de moi Dieu pour l’ère de l’ère… » Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Publicain,
le passage est ainsi écrit , nous ne pouvons que le lire :
Ὁ θρόνος( le trône ) σου, (de toi )ὁ θεός ( Dieu ) εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος ( pour l'ère de l'ère) καὶ ἡ ῥάβδος ( est le sceptre ) τῆς εὐθύτητος ( de droiture )ῥάβδος( le sceptre ) τῆς βασι ( du règne ) λείας σου( de toi)
Le trône de toi Dieu, est pour des ères et des ères ( éternel)
C'est le trône de Dieu qui est éternel trône sur lequel le Fils est assis
La syntaxe grecque n'est pas la notre ( souvenez -vous de la règle de grammaire au sujet numératif " un" qui selon sa présence ou son absence change le sens du sujet qu'il précède )Il faut donc la restituer en notre propre syntaxe sans en altérer le sens .
Donc la meilleure façon de le faire et de ne pas ajouter des articles( possessif en l'occurrence : mon) inexistants dans le texte original .
Nous y voyons bien deux personnes différentes
une a qui appartient le trône ( le trône de toi Dieu ) et le sceptre de la royauté qui est au Fils
Comme Saül était roi en lieu et place de Jéhovah , que le peuple avait rejetté , voulant un roi physique .Lire 1 Sam. 8:4-8

La tradution et le texte que j'ai pris vient du Prof. M. Carrez , auteur d'une translinéaire réputée et incontestable ( de surcroît trinitaire puisque théologien protestant et enseignant )
Bien cordialement
Elihou

Bonjour Elihou

Ce n'est pas la traduction qui n'est pas bonne mais votre déduction. En effet, pourquoi Dieu dit à son Fils : « Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère… » (Ton trône Dieu est pour l’ère de l’ère…). Normalement c’est le Fils qui doit parler ainsi de Dieu et de son trône. Il y a donc ici un problème.

Et si c’est Dieu qui parle de lui et de son trône alors l’auteur de la lettre aux Hébreux aurait dû écrire : « Le trône de moi Dieu pour l’ère de l’ère… » (Mon trône Dieu est pour l’ère de l’ère…) Même ici le mot « Dieu » pose problème puisqu’il s’agit de son interlocuteur c’est-à-dire de son Fils.

C’est donc bien son Fils qui est appelé Dieu et c’est aussi son trône qui est éternel. Qu’en pensez-vous ?

PUBLICAIN
Le texte écrit par Paul est un reprise du Psaume 45.
On ne peut imaginer Paul modifier son sens.
Il s'agit donc de rechercher la façon de Psaume 45 était traduit.
Bible Francais courant. Ton trône est comme le trône de Dieu.
Serafim. Ton trône fondé par Dieu durera à jamais.
une piste.............

Bonjour agecanonix

Voici le texte grec de la lettre aux Hébreux :
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασι λείας σου.

Voici maintenant le texte grec du Psaume 44:7 (LXX) :
ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου.

Voici enfin la traduction de Elihou : Ὁ θρόνος (le trône) σου, (de toi ) ὁ θεός (Dieu) εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος (pour l'ère de l'ère) (Le trône de toi Dieu pour l'ère de l'ère) avec cette note : « C'est le trône de Dieu qui est éternel… La tradution et le texte que j'ai pris vient du Prof. M. Carrez , auteur d'une translinéaire réputée et incontestable »

Comme l’annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah : “ Dieu est ton trône à tout jamais. 
Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs.

Bonjour medico

Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?

Le publicain a écrit :Bonjour medico

Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?

(Hébreux 1:7-8) [...] ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:

“La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

La bonne version qui prouve l'entière divinité de Jésus, tout en étant différent du Père :

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Heb.1:8-9).

A Agecanonix. Sans vouloir vous choquer, je voudrais vous dire que votre sujet ne devrait pas être inscrit dans la rubrique : Débats de chrétiens .En lisant votre interventiobn , nous savons qui vous êtes . Vous avez besoin d'être néde nouveau (Jean 3:3) avant de débattre de ce sujet si délicat . Le savez-vous que sans la nouvelle naissance on ne peut voir le royaume de Dieu ? Je ne vous vois pas chrétien pour la bonne raison que vous remettez en cause l'authenticité de la Bible .Vous contestez la divinité de Jésus-Christ !par conséquent vous ne pouvez être chrétien et votre sujet devrait être ailleurs mais pas là où les chrétiens débattent .Je vous réponds pour l'interêt des internautes et aussi pour vous aider à découvrir ce que vous ne savez pas .Sachez que tout vrai chrétien est habité de l'Esprit-Saint ( Jean 14:16-17) et rien ne peut se cacher devant lui. En Luc 1:35 vous êtes d'accord que Jésus soit appelé :Fils de Dieu .Mais vous refusez l'appellation :Dieu,le Fils . Or dans votre citation : Jean 1:18 , nous trouvons écrit :Dieu ,le Fils unique , parlant de Jésus .Pourquoi donc refusez-vous qu'on l'appelle Dieu ,le Fils ? Qu'est-ce qu'il vous faut ? Est-ce la lumière pour voir ? Concernant le Mystère de Dieu ! Vous êtes d'accord que le Père soit Dieu (Jean 6:27) .Mais vous refusez que le Fils soit appelé Dieu ( Hé1:8),et vous prenez pour argument( Ps 45:7), pour demander qu'on dise : Dieu est ton trône,et non pas :Ton trône , ô Dieu .Cependant votre verset ( Ps45:7) confirme l'appellation :Ton trône,ô Dieu . Vous voyez que la divinité du Christ est vraiment attestée parla Bible ( Hé1:8;Ps 45:7; Jean 1:1-5,9,14,18; Col 2:9). Comme vous refusez de confesser la divinité de Jésus , c'est ce qui montre que vous n'êtes pas néde nouveau! En (Actes 5:3-4),vous refusez aussi de croire que le Saint-Esprit soit appelé :Dieu . Pour vous ,le Saint-Esprit c'est la force active de Dieu !sans que vous ne teniez compte de l'Esprit du texte ! il est écrit que Dieu est Esprit et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en Esprit et en vérité ( Jean 4:24) .Pour nous,les trois personnes Père, Fils ,Saint-Esprit , étant Dieu , sont égales entre elles . Ainsi le Père et Dieu répondent au nom de Jésus-Christ comme le Fils ( voir 1 Jean 5:20; Es 9:5;7:14). Vous mettez malheureusement en doute ces textes :1Jean 5:20 ".. Nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus-Christ ..C'est lui qui est le Dieu véritable ..." ;Vous contestez ce verset que vous voulez modifier en ces termes :" ..Nous pouvons être en union avec le véritable par le moyen de son fils ...C'est là le vrai Dieu .." Voyez-vous ! c'est ce qui définit votre identité ! Vous voulez faire de la Bible un livre inspiré des hommes de grandes cultures .Vous voulez étudier la Bible avec un esprit cartésien ! Nous disons que vous êtes animé de l'esprit de Temoin de Jéhovah . Pour Es 9:5 ,vous dites que Jésus est divin et ne peut être égal à son Père ,il vit dans les cieux .Il n'est pas Dieu TOUT puissant ...J'ai cependant précisé dans le paragraphe du Mystère de Dieu queJésus est Dieu avec de nombreuses citations. Jésus est aussi appelé Père ( Es 9:5; Jean 14:6,7,9-11).Le Christ est Omniprésent et n'est pas seulement au ciel( Math 18:20; 28:20;Jean 3:13; Ep 1:23) .En (Es 7:14) vous contestez la signification de Emmanuel,qui veut dire :Dieu avec nous ( Math 1:23), jésus dont la naissance prophétisée sept siècles auparavant .Enfin (Col 1:19 ) , vous contestez aussi la plénitude divine ,or en (Col 2:9) ,il est claire : Dieu le Père était en Jésus ( Jean 17:21-23) ; Dieu le Saint-Esprit était accordé à Jésus sans mesure ( Jean 3:34);et Dieu le Fils lui-même présent en Jésus-Christ . Donc Col 1:19;2:9) nous apprend que la plénitude de Dieu était en Jésus. Retenez qu'un vrai chrétien ne peut nier la divinité de Jésus-Christ et la Trinité de Dieu . Quant aux apparitions du Fils de Dieu avant son incarnation , je vous invite à le lire dans ma précédente intervention . Recevez la grâce de Dieu ! pasteur koudou@live.fr http://www.forum-religion.org

pasteur koudou a écrit :. Recevez la grâce de Dieu ! pasteur koudou@live.fr http://www.forum-religion.org

Pasteur Koudou, Dieu et le Fils de Dieu sont-ils deux personnes séparées et distinctes, ou une même et unique entité ?

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Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?


La bonne version qui prouve l'entière divinité de Jésus, tout en étant différent du Père :

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Heb.1:8-9).[/quote][/quote][/quote]
En Hébreux 1:8, le mot “Dieu” désigne-t-il Jésus?Non, tout indique qu’il s’applique plutôt à Jéhovah. Selon la “Traduction du monde nouveau”, voici ce que dit ce passage: “Mais à propos du Fils: ‘Dieu est ton trône [celui du Fils] pour toujours.’” Cela signifie que le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son autorité de souverain, a sa source en Jéhovah, le Dieu tout-puissant.
Toutefois, les tenants de la Trinité préfèrent lire ce verset dans des versions telles que la “Bible de Jérusalem”, qui le rend ainsi: “Il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles.” En effet, d’après eux, ce texte identifierait Jésus au Dieu tout-puissant. Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que ce n’est pas le cas?
Il importe en premier lieu de prendre le contexte en considération. Dans de nombreuses traductions, Hébreux 1:9 se lit comme suit, à quelques variantes près: “Dieu, ton Dieu, t’a oint.” Il ressort que le personnage à qui le verset 8 s’adresse n’est pas Dieu, mais l’un de ses adorateurs, et qu’il a été oint par le Tout-Puissant.
Ensuite, on notera qu’en Hébreux 1:8, 9 le rédacteur cite une déclaration consignée en Psaume 45:6, 7, déclaration qui, à l’origine, avait trait à un roi humain d’Israël. Or le psalmiste ne prenait certainement pas le monarque en question pour le Dieu tout-puissant, et le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage Jésus et Dieu. À ce sujet, le bibliste B. Westcott a fait ce commentaire: “Il n’est guère possible que le mot אלוהים [ʼÈlohim, “Dieu“], qui apparaît dans l’original, se rapporte au roi (...). Tout bien considéré, il semble préférable d’adopter, pour la première proposition, la leçon Dieu est ton trône (ou ‘Ton trône est Dieu’), autrement dit: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’”

M. KOUDOU
les lecteurs apprécieront votre ton et vos imprécations dignes des siècles passés. Une chance que le bucher ne soit plus à votre disposition.
Votre connaissance de la Bible est plus que douteuse. Je vous conseille de vous procurer d'autres versions de la bible et notamment des traductions interlinéaires.
Déjà un peu d'humilité, des phrases du genre, MOI, j'ai l'esprit saint, ne rassurent que vous.
Analysons votre argumentaire.
Jean 1: 18. traduction mot à mot du texte grec. Dieu personne a vu jamais le seul engendré fils qui est dans le sein du Père, il l'a révélé. Le mot théos n'est pas employé pour le fils. Donc certainement pas d'expression Dieu le fils et pas dans cette forme en tout cas.
Hebreux 1:8.reprise de Psaume 45:7.
Bible Francais courant: ton trone est comme le trône de Dieu.
Bible Sefarim. Ton trône fondé par Dieu durera à jamais.
Comme vous le voyez votre façon de traduire Heb et Psa n'est pas acceptée par toutes les traductions de la Bible.
Jean 1:1-5. et la Parole était un dieu. Une version copte, III siècle, qui comporte les articles indéfinis rend ce texte comme beaucoup de traductions modernes en disant et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. être un dieu (ou être divin), et être Dieu, ce n'est pas la même chose.
Colossiens 2:9. Encore faut il prendre le temps de lire tout le verset biblique et le contexte. La traduction Pierre de Beaumont écrit nature divine.
Qui a donné à Jésus toute cette plénitude de la nature divine.? Colossiens 1:19 affirme que Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute la plénitude.
Si Dieu lui donne, c'est que Jésus, a un moment donné, ne l'a pas. Or Dieu est Dieu TOUJOURS.

J'ai une petite question à vous poser à vous qui avez l' Esprit Saint. Ce ne devrait donc pas être trop difficile.
Quelques heures avant de mourir, Jésus prie son Père. (déjà pourquoi prier Dieu si l'on est Dieu, mais là n'est pas ma question)
[u]Les paroles du Christ sont sans ambiguité. Il dit: Père, si tu veux, écartes cette coupe de moi, Toutefois que ce soit non pas ma volonté, mais la tienne qui se [/u]fasse.[/
Jésus a une volonté, que son Père écarte la coupe et lui évite cette mort ignominieuse.
Il demande à son Père d'écouter sa prière.
Mais le Père a une autre volonté et il veut que les choses se réalisent comme prévu.
Jésus dit qu'il va lui obeir. Il n'a donc pas péché.
Comment expliquez vous que le Fils et le Père puissent avoir à un moment donné 2 volonté différentes même si Jésus va décider d'obeir à son Père.

.Pour nous,les trois personnes Père, Fils ,Saint-Esprit , étant Dieu , sont égales entre elles

pasteur , déjà, là, vous mentez contre jésus et la bible, jésus a dit que Dieu était plus grand que lui, et paul ajoute que Dieu est le chef de jésus

vous dites aimer jésus mais vous êtes le premier a renier ses paroles

vous n'êtes pas un nouveau né , vous êtes un nouveau faux diciple