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Tu te plantes Mormon!!!!

Tu joues sur la confusion des termes selon ce qu'ils signifient pour nous aujourd'hui et non selon ce qu'ils signifie dans leur contexte biblique.

Mormon, fait un peu autre chose que balancer depuis 15 message tes égalités mathématiques erronées ...

Bonjour septour.


septour écrit : « NON, l'esprit est une chose et l'ame une autre. l'esprit meurt sa job est finie, pas l'ame, parcelle de DIEU, immortelle tout comme le pere. »

Hé bien septour vous avez tout les deux raisons et tout les deux tord !
Pour vous l’esprit meurt et Mormons lui à tord. Par contre pour Mormon l’esprit ne meurt pas et c’est vous qui avez tord ! Alors personne à tord à ses yeux et à la limite subjectivement c’est ce qui compte !

Mais ironiquement — si je puis dire — vous vous rejoignez — si je ne m’abuse — en disant que soit l’esprit ( pour Mormon ) ou soit l’âme ( pour septour ) est immortel, incréé et provient de Dieu !


Qu’on soit d’accord ou pas avec Mormon, il nous a montré ses appuis scripturaux tirés de la Bible pour défendre sa position envers l’esprit.

Maintenant :

1- Pourriez-vous septour nous montrer à l’aide de la Bible que l’esprit meurt — est annihilé — une fois la « mort du corps physique » de la personne ?

et

2- Pourriez-vous nous montrer à l’aide de la Bible que l'âme est une parcelle de DIEU, immortelle tout comme le père. » ?

Alors que l’on soit d’accord ou pas avec vous nous pourrons au moins constater vos appuis scripturaux de la Bible qui devrait défendre votre position envers l’esprit et l’âme.

Oups ! J’oublie :

3- Par contre si vous ne pouvez nous montrer à l’aide de la Bible vos affirmations, quelle serait alors — grosso modo — vos sources ?


À bientôt.

Bertrand

Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Mais ironiquement — si je puis dire — vous vous rejoignez — si je ne m’abuse — en disant que soit l’esprit ( pour Mormon ) ou soit l’âme ( pour septour ) est immortel, incréé et provient de Dieu !

Je ne sais si c'est parce que vous m'avez mal compris, ou si c'est par excès de condescendance, mais je n'ai jamais avancé cela.

Alors clarifions :

L'esprit de chacun a été engendré par Dieu, ou créé par Dieu, donc de nature divine. Nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre père divin. Nous avons été créés à son image spirituellement comme physiquement, selon sa ressemblance (voir Genèse 1).

Mais le "moi" de chacun, préexistant à la création spirituel est incréé. Il habite notre esprit qui, lui, habite notre corps physique... Libre arbitre oblige !

Dieu ne peut sortir du néant qui que ce soit sans l'accord préalable de ses créatures, d'où l'exigence de leur préexistence éternelle.

Autre chose, âme et esprit sont souvent synonymes dans la Bible. Nous en avons fait une querelle de mots inutile alimentée par des dogmes absurdes.

Amitié

l'esprit n'est pas engendré dans le sujet qui nous concernne il est donné.

NON! L'AME est cette partie de dieu qui apporte la VIE a un corps, c'est DIEU dans un corps. L'esprit lui est cree pour la duree de la VIE du corps, il a de multiples fonctions et meurt avec la mort du corps. Le corps etant alors inutilisable pour l'ame/DIEU, celle ci se retire.

Mormon a écrit :Autre chose, âme et esprit sont souvent synonymes dans la Bible. Nous en avons fait une querelle de mots inutile alimentée par des dogmes absurdes.

Amitié

- 1° Pour ce qui me concerne les dogmes n'ont eu aucune incidence sur ma lecture de la Bible.

- 2° Il n'y a aucun endroit dans la bible où selon le contexte j'ai perçu que les notions rattachées d'une part à "néphèsh"/"psukhê" et celles rattachées à "Rouah"/"pneuma" d'autre part, pouvaient coïncider.

Si donc querelle de mots il y a, c'est parce qu'en général les mots ont leur sens, et que c'est une vérité qui se VÉRIFIE pour ces mots dans la Bible.

J'insisterais aussi sur le fait que confondre le sens entre les mots n'implique pas qu'il y a synonymie.


amicalement.

J'm'interroge a écrit : - 2° Il n'y a aucun endroit dans la bible où selon le contexte j'ai perçu que les notions rattachées d'une part à "néphèsh"/"psukhê" et celles rattachées à "Rouah"/"pneuma" d'autre part, pouvaient coïncider.

Vous êtes trop dans le littéral.

Votre fameux "souffle" n'est qu'une image. Dieu n'a pas soufflé dans les narines des fœtus afin que les embryons se mettent à bouger ou avoir la vie en eux-mêmes.

Vous vous êtes arquebouté sur un point, et vous n'en démordrez pas avant longtemps. C'est bien dommage.

En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à vos histoires. Tenez-vous en en des perceptions simple : l'âme c'est avant tout la partie de nous-mêmes qui nous permet de faire des choix moraux, d'assujettir la chair, de nous conduire au bonheur et à la vie dans la plénitude de Dieu. Que parfois elle soit appelée "esprit" n'est pas important, elle ne disparaît pas après la mort.

Mormon a écrit : Vous êtes trop dans le littéral.

Merci pour le compliment!

Mormon a écrit :Votre fameux "souffle" n'est qu'une image. Dieu n'a pas soufflé dans les narines des fœtus afin que les embryons se mettent à bouger ou avoir la vie en eux-mêmes.

Je m'interroge sur ce 'souffle divin'... En effet il m'évoque autre chose qu'un simple vent... Mais je ne peux pas en parler ici, ce serait un peu hors sujet.

Mormon a écrit :Vous vous êtes arquebouté sur un point, et vous n'en démordrez pas avant longtemps. C'est bien dommage.

Si je m’arque-boute ainsi, c'est vraiment parce que la Bible est claire sur cette différence qu'elle établit entre "néphèsh" et "rouah", et encore beaucoup plus sur leurs équivalents grecs "psukhê" et "pneuma". Je m'arque-boute donc, même si je trouve que ce "rouah/pneuma" est encore un peu mystérieux pour moi. Je ne pense pas qu'il soit à comprendre ni tout-à-fait comme la 'vie en elle-même', ni tout-à-fait non plus comme 'ce qui anime'. Je pense que c'est plus subtil que ça... Mais c'est un autre sujet encore une fois...

Mormon a écrit :En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à vos histoires. Tenez-vous en en des perceptions simple : l'âme c'est avant tout la partie de nous-mêmes qui nous permet de faire des choix moraux, d'assujettir la chair, de nous conduire au bonheur et à la vie dans la plénitude de Dieu.

Bonne définition, je compléterais en disant même qu'elle est la personne intérieure dans tous ses aspects.

Mormon a écrit :Que parfois elle soit appelée "esprit" n'est pas important, elle ne disparaît pas après la mort.

Dans la Bible elle n'est jamais désignée par les termes rouah ou pneuma, ceux-ci renvoyant au 'souffle de vie' parfois rendu en Français par le mot "esprit", mais désignant une réalité impersonnelle.


Amicalement.

J'm'interroge

J'ai apprécié vos commentaires.

Merci!

Je m'y applique...

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Je ne sais si c'est parce que vous m'avez mal compris,

C’est possible.

ou si c'est par excès de condescendance, mais je n'ai jamais avancé cela. »

Non, non Mormon ! Je ne suis pas supérieure ni inférieure à vous, je suis plutôt différent.
N’empêche que c’est une chose à surveiller…

Mormon écrit : « L'esprit de chacun a été engendré par Dieu, ou créé par Dieu, donc de nature divine. »

1- Si l’esprit est engendré c’est qu’il est autre que Dieu mais de la même nature divine et ce tout comme est le Verbe pour les chrétiens.

2- Par contre si l’esprit est créé, c’est encore qu’il est autre que Dieu, mais qu’il n’est pas de nature divine.

3- Et si l’esprit était une émanation de Dieu, il serait comme Dieu et de même nature divine que lui.

Où situez vous votre conception de l’esprit dans ces trois possibilités ?

La différence entre vous et les chrétiens, c’est que pour nous, l’esprit est le souffle créateur de Dieu qui est la cause et la source de la vie en Adam. Alors que pour vous j’ai l’impression que vous faites de l’esprit une « entité propre » indépendante de Dieu.

Est-cela ?

Mormon écrit : « Autre chose, âme et esprit sont souvent synonymes dans la Bible. Nous en avons fait une querelle de mots inutile alimentée par des dogmes absurdes. »

Pour ma part je me range plutôt du coté — si je ne m’abuse — de J'm'interroge et même des TJ’s. Je considère que l’esprit et l’âme son distincte, l’esprit étant de Dieu et l’âme étant de l’homme.

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :
Bonjour

3- Et si l’esprit était une émanation de Dieu, il serait comme Dieu et de même nature divine que lui.

L'esprit qui habite votre corps dès le ventre de votre mère est de Dieu, engendré par vos parents célestes tout comme votre corps physique à été engendré par vos parents terrestres. Nous sommes littéralement des enfants d'esprit de notre Père qui est aux cieux.

LA FAMILLE
DECLARATION AU MONDE

Tous les êtres humains, hommes et femmes, sont créés à l’image de Dieu. Chacun est un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes, et, à ce titre, chacun a une nature et une destinée divines. Le genre masculin ou féminin est une caractéristique essentielle de l’identité et de la raison d’être individuelle prémortelle, mortelle et éternelle.

http://www.lds.org/topics/family-proclamation?lang=fra

"D’ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?" (Héb.12:9).

Que Dieu vous bénisse aussi.

Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :1- Si l’esprit est engendré c’est qu’il est autre que Dieu mais de la même nature divine et ce tout comme est le Verbe pour les chrétiens.

2- Par contre si l’esprit est créé, c’est encore qu’il est autre que Dieu, mais qu’il n’est pas de nature divine.

3- Et si l’esprit était une émanation de Dieu, il serait comme Dieu et de même nature divine que lui.

Intéressant!! -----> Il y a une structure logique qui me plait dans cette présentation!

J'avais toujours confondu jusqu'à ce soir: 'être engendré' et 'être émané'. Merci donc pour cette éclairage!

Bertrand du Québec a écrit :La différence entre vous et les chrétiens, c’est que pour nous, l’esprit est le souffle créateur de Dieu qui est la cause et la source de la vie en Adam. Alors que pour vous j’ai l’impression que vous faites de l’esprit une « entité propre » indépendante de Dieu.

Je ne sais pas trop... Je m'interroge encore sur le sens exact à donner à ce 'souffle divin'. Car la cause ou la source de la vie 'en nous' ne peut être que celle de notre 'vie spirituelle' ou mieux dit: 'intérieure' en ce corps, car le corps n'a point besoin de cela pour vivre, la biologie suffisant à expliquer la vie biologique, celle donc du corps physique ou "animal", selon l'expression biblique...

Bertrand du Québec a écrit :Pour ma part je me range plutôt du coté — si je ne m’abuse — de J'm'interroge et même des TJ’s. Je considère que l’esprit et l’âme son distincte, ...

Tu ne t'abuses pas! Je pense et même affirme preuves bibliques en main que c'est le cas! (Enfin, que c'est bien ce que la Bible dit... )

Nous sommes donc du même côté!

Les TJ par contre, s’emmêlent les pattes et trébuchent, car ils ne considèrent l'âme que dans sa définition d' 'âme' ou d' 'être' 'vivant(e)s'. Ils ignorent complètement l' 'âme' comme 'composante subjective' de l'être global, autrement dit vue comme la 'personne subjective', l' " 'être' ou l' 'homme intérieur' " ou " 'grain nu' "etc... selon les expressions que l'on trouve chez Paul notamment.

Bertrand du Québec a écrit :...l’esprit étant de Dieu et l’âme étant de l’homme.

"L’esprit étant de Dieu et l’âme étant de l’homme."


-----> Magnifiquement dit!! Que d'éclairages pour moi ce soir!

Je n'avais jamais posé les choses ainsi, mais c'est exactement ça!!!!! Merci!!!



Amicalement cher Bertrand!

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « L'esprit qui habite votre corps dès le ventre de votre mère est de Dieu, engendré par vos parents célestes tout comme votre corps physique à été engendré par vos parents terrestres. Nous sommes littéralement des enfants d'esprit de notre Père qui est aux cieux. »

Selon l’anthropologie très distinctive des Mormons, certes !

Mormon écrit : «LA FAMILLE
DECLARATION AU MONDE

Tous les êtres humains, hommes et femmes, sont créés à l’image de Dieu. Chacun est un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes, et, à ce titre, chacun a une nature et une destinée divines. Le genre masculin ou féminin est une caractéristique essentielle de l’identité et de la raison d’être individuelle prémortelle, mortelle et éternelle.

http://www.lds.org/topics/family-proclamation?lang=fra »

J’ai lu cette page, mais il y des éléments qui ne vont vraiment pas avec l’essence du christianisme … Donc ...

Mormon écrit : «"D’ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?" (Héb.12:9). »

Au Père des esprits ? Là est toute la question.

1- Esprit ( relatif à l’âme ) créé ou engendré de Dieu ?
2- Esprit de Dieu donné gratuitement à l’homme ou esprit d’essence divine en l’homme ?

Dans chacune de ses questions, ont peut déjà déterminer ce qui est mormon et chrétien…


Dieu vous bénisse Mormon.


Bertrand