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philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
L'étude des textes confirme que la sagesse fût crée. Par exemple la LXX EMPLOIE le verbe ektisen en Prov 8:22(donc créer).
a+

Bonjour Philippe,

Le texte dit que la sagesse fut enfantée, engendrée, née (v. 24) : "Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes".

Sur la traduction grecque, ou toute autre traduction, elle ne peut remplacer le texte hébreu. Et puis le verbe ktizo veut dire au choix bâtir, fonder, créer, produire, accomplir.

J'en reste donc au sens hébreu usuel parfaitement attesté qui est acquérir, posséder. Cela est préférable au sens créer qui est incertain.

RT2 recadre le sujet et il a raison. Jésus Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Fils de Dieu évidemment. Dieu n'est pas une entité triple ou a trois facette. Dieu c'est le Père. Le Fils est son fils engendré par lui on ne sait comment.

Bonjour clovis.
Mais qanâ aussi veut dire au choix créer, posséder, acquérir... Gen 14:19,Deut 32:6 vont dans le sens de "créer" ne t'en déplaise. Et dans Prov 8:22 sache que Zadoc Khân traduit aussi par "créer" et non par "posséder, acquérir" pourquoi? De plus dans ce même verset il est précisé en parlant de cette "sagesse", qu'elle est créee(produite)comme le COMMENCEMENT de ses voies (celle de YHWH). Ainsi cette "sagesse" est le commencement de Dieu, sa création première, (le commencement de ses voies). Bien sur on ignore quand cette "sagesse" fût créer, quand commença sa création, mais cela n'empêche pas de voir que cette "sagesse" fût créer. Donc elle n'existait pas à un moment donnée. De là la notion de "COMMENCEMENT" des voies de Dieu comme pour Apo 3:14= le commencement de la création DE Dieu.
Au fait pourquoi la LXX fait le choix de ektizen(voir Col 1:15= Ktîzo= 'création, créature') en Prov 8:22 et non de "acquérir, posséder" termes différent en grec de ktîzo? Voir par exemple 2 Cor 6:10 1 Tim 3:13.
A+

Beaucoup de bibles disent créer les traducteurs seraient il des ânes en hébreux et en grecque ?
Bible SCOFIELD.

I

ci, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

clovis a écrit : Sur la traduction grecque, ou toute autre traduction, elle ne peut remplacer le texte hébreu. Et puis le verbe ktizo veut dire au choix bâtir, fonder, créer, produire, accomplir.

J'en reste donc au sens hébreu usuel parfaitement attesté qui est acquérir, posséder. Cela est préférable au sens créer qui est incertain.

RT2 recadre le sujet et il a raison. Jésus Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Fils de Dieu évidemment. Dieu n'est pas une entité triple ou a trois facette. Dieu c'est le Père. Le Fils est son fils engendré par lui on ne sait comment.

mais tu oublies que les traducteurs de la LXX étaient juifs, qu'ils connaissaient l'hébreux usuel de l'époque, et qu'à cette époque, pas de crédo de Nicée qui affirme "engendrer mais pas créer"

Le terme grec ‘ktîzo’ ne veut pas seulement dire créer mais aussi fonder, établir, instituer, bâtir.
En prov 8 :22, ce terme est la traduction de l’hébreu qânâ. C’est ce même verbe qui est employé en Gen 4 :1 pour désigner l’action d’Eve donnant naissance à son fils Caïn.
C’est donc la Bible qui explique comment on peut comprendre ce terme.

Mais traduire qânâ par créer n’est pas faux, c’est seulement imprécis.
L’auteur du Proverbe 8 a même mis le terme créer sur le même plan qu’engendrer, comme on peut aussi le constater dans la LXX :
« Le Seigneur m’a créée au commencement de ses voies, pour faires ses œuvres…
Il m’a engendrée avant que les montagnes et les collines fussent affermies… »

Donc le credo de Nicée s'éloigne effectivement de la réalité puisque ces 2 termes sont employés pour désigner la même action. Mais j'imagine que ce credo veut simplement souligner que le Verbe n' est pas une création directe à partir de rien!?

RT2 a écrit :mais tu oublies que les traducteurs de la LXX étaient juifs, qu'ils connaissaient l'hébreux usuel de l'époque, et qu'à cette époque, pas de crédo de Nicée qui affirme "engendrer mais pas créer"

Cela n'empêche pas une traduction imprécise du texte. C'est assez courant. C'est pourquoi il est préférable de se fier au texte hébreu.

Le credo de Nicée, c'était bien longtemps après la rédaction de Proverbes 8:24 qui met bien un mot qui signifie enfanter, engendrer. Le credo n'a pas modifié le texte hébreu !

Bonjour clovis.
Le codex Sinaïticus (4ème siècle) donc de l'époque de Nicée en Proverbes 8:22 traduit ainsi: KC EKTICEY YE apxnv. Donc "le Seigneur me créa au commencement" DEMEURE A CETTE EPOQUE ENCORE! Et concernant l'hébreu comment se fait-il que la version hébraique française la plus connue la Zadoc Khân rend ce verset par "m'a créer" et non "posséder ou acquise"?
a+

Bible Segond.

Pourquoi ici dans l'évangile de Jean il y a le renvois à Proverbe 8:22-23 ?

clovis a écrit :
Cela n'empêche pas une traduction imprécise du texte. C'est assez courant. C'est pourquoi il est préférable de se fier au texte hébreu.

Le credo de Nicée, c'était bien longtemps après la rédaction de Proverbes 8:24 qui met bien un mot qui signifie enfanter, engendrer. Le credo n'a pas modifié le texte hébreu !

mais c'est toi qui refuse le sens de "créer", tu opposes ici créer avec monogenès pour le Fils, que l'on traduit par unique-engendré, mais unique-engendré n'est pas incompatible en grec avec le ekisen(créer); en français cela fait assez étrange je le reconnais mais pas dans le texte.

Sinon tu peux prendre colossiens 1; Dieu n'a-t-il pas fait de Jésus le commencement de la congrégation, et le premier-né d'entre les morts ? De fait si il est le commencement de la congrégation il est aussi un membre de la congrégation à laquelle il appartient, de plus si il est le premier d'entre les morts, n'est-il pas aussi compté comme appartenant au groupe de la congrégation des premiers-né [d'entre les morts] ? De plus c'est bien par son intermédiaire que par la suite seront relevé ceux qui ont été choisis pour hériter des cieux.

Or Dieu n'a-t-il pas dû recréer son Fils en tant qu'esprit puisque il cessa d'exister en tant qu'être divin pour devenir un nouvel Adam, mais en disant "dernier Adam" Dieu n'a-t-il pas recréer un autre Adam avec son Fils devenu chair ?

Dès lors si toutes choses venues à l'existence par l'intermédiaire du Fils ont été créees SELON la Volonté de Jéhovah; n'est-il pas simplement logique de déduire que SELON cette même Volonté Jéhovah a créer le premier-né de toute création ?

monogenès appliqué à l'action de Dieu n'emporte pas l'idée d'un engendrement qui s'oppose à un acte de création puisque c'est un acte de création qui permet de faire venir à l'existence ce qui n'existait pas.
Tu le reconnais toi-même, qu'en proverbes 8:22, "la sagesse fut installée", c'est donc qu'avant elle n'y était pas, tu cites "elle fut enfantée..." c'est donc qu'avant elle n'existait pas. Dès lors si tu reconnais qu'avant cela, elle n'existait pas, c'est à dire ici celui qui personnifie la sagesse venant de Dieu, c'est donc que cet être a dû venir à l'existence, car il est une oeuvre de Dieu, sa première oeuvre. C'est à dire le commencement de la création de Dieu. Il n'est donc pas selon cette expression le Dieu qui a crée toutes choses, de surcroit.

ref : Colossiens 1, rev 4:11, etc...

RT2

Étant donné que jesus n'a ni début ni fin on peut dire qu'il est dieu le fils. D'ailleurs jean 1:1 dit bien qu'il est dieu tout comme isaie 9:6. Un dieu est un dieu. Ça ne sert à rien de chercher des arguments tirés par les cheveux. Appelons un chat un chat. C'est pourtant pas compliqué. Thomas a reconnu qu'il était seigneur et Son Dieu. Il n'a pas le droit de juré. C'est jesus lui meme qui le dit. Et il ne le reprend pas alors que c'est un péché grave. C'est donc qu'il disait la vérité.

Cela aussi est la vérité! Exode 7:1: "voici je te fais Dieu pour Pharaon" Moise est donc 'Dieu'

C'est une image "je te fais Dieu" et Aaron "ton prophete". Alors que jesus on ne le fait pas dieu puisqu'il n'a pas de commencement et pas de fin. Et qu'il est appelé Dieu en isaie. Et que Thomas le reconnaît comme son Dieu, alors qu'il n'a pas le droit de jurer. Pourtant malgré que ce soit un péché grave jesus ne le reprend pas. Il est donc bien Dieu comme jean1:1 le dit. Il vous a fallut la traduction d'un spirite pour voir les choses différemment.

2 Cor 4:4 "le Dieu de ce monde a aveuglé les incrédules..." qui est ce Dieu? C'est pas la traduction d'un spirite ici mais d'un professeur de grec Maurice Carrez! A au fait le NT de Goguel et Monnier professeurs de grec dans des facultés protestante également ont rendue Jean 1:1 par la parole était .........un être divin....... Certainement grâce à un spirite Et puis le révérend NEWCOME aussi puisque bien avant Grebber il traduira par "........a god..... lui aussi en Jean 1:1. Donc bien avant la traduction de Grebber il y avait déjà ces versions ! Finalement c'est peut-être Grebber qui a copié sur ces versions pour faire la même traduction de Jean 1:1
Aller je te laisse à tes sarcasmes...et bonne nuit néanmoins.

Un etre divin. Donc un dieu. Satan est un dieu aussi.

Vous me lassez avec vos éternelles digressions. Je répète ma conclusion sur ce sujet et tant pis si vous n'êtes pas d'accord :

clovis a écrit :Jésus Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Fils de Dieu évidemment. Dieu n'est pas une entité triple ou a trois facette. Dieu c'est le Père. Le Fils est son fils engendré par lui on ne sait comment.

Moi je passe à autre chose.