La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[BenFis]

Heuu où ça ? j'ai beau remonter le fil je ne trouve pas où tu as cité des versets qui montrent que l'âme reste en vie à la mort du corps ? mais tu peux les citer de nouveau si tu veux
...

Désolé pour les versets, je les avais cités dans un sujet parallèle :

Si Matthieu 10:28 avait été vraiment le seul verset parlant du "sauvetage de l'âme", on pourrait en effet se dire qu'il y a matière à interprétation.
Mais voilà, ce n'est pas le cas, selon ces quelques versets tirés de la TMN :

• Vous serez trahis même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et l'on fera mourir plusieurs d'entre vous. Vous serez détestés de tous à cause de mon nom, mais pas un seul cheveu de votre tête ne sera perdu. Par votre persévérance vous sauverez votre âme. (Luc 21:16-19)

• C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. (Jean 10:17)

• Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. (Jean 12:25)

• parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. (Actes 2:27)

• Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

• Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. (Hébreux 10:39)

• C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes. (Jacques 1:21)

• sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. (Jacques 5:20)

Donc la Bible enseigne que l'on peut préserver son âme, sauver son âme, recevoir à nouveau son âme, maintenir son âme en vie, sauver son âme de la mort. Nous pouvons apparemment comprendre que notre âme peut rester en vie à la mort du corps. Non pas simplement revivre, mais rester en vie.

Concernant le nombre d'éléments qui composent l'humain nous avons ce verset : « que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ! »(1 Thessaloniciens 5:23). Donc en fait, 3 éléments distincts.

Mais on peut rester sur un point positif, nous sommes apparemment d'accord pour déduire de la Bible que l'homme ne périt pas à la mort du corps. C'est mince mais c'est déjà ça!
Mais s'il ne périt pas, que reste-t-il en vie de lui-même ?

[medico]

livre le monde de la bible.

alors personne ne fait de commentaire sur ce livre qui donne la définition de l'âme ?

[VENT]

Désolé pour les versets, je les avais cités dans un sujet parallèle : Ah oui je me souviens de ces versets que tu as cité, mais comme je te l'ai fait remarqué aussi, ces versets ne précisent pas que l'âme se sépare du corps ? Ces versets exhortent à avoir un comportement pour sauver son âme vivante (sa propre vie) en pratiquant le bien dans les exemples qui y sont donnés, mais désolé, ces versets ne parlent pas du tout de séparation de l'âme d'avec le corps. Déja dans cette traduction que tu cites de 1 Thessaloniciens 5:23 il est écrit "tout votre être" or pour moi "un tout" n'est pas séparable, sinon c'est un démembrement si l'âme se sépare du corps, non ? Si l'homme ne périt pas à la mort du corps il n'y a pas besoin d'une résurrection ? et s'il n'y a pas besoin d'une résurrection alors Christ est mort pour rien ?

Est-ce que la bible évoque cette situation ?

[VENT]

alors personne ne fait de commentaire sur ce livre qui donne la définition de l'âme ?

Je note que la croyance en la survie de l'âme sont des idées grec que de nombreux chrétiens ont suivi au cours des siècles et que ce n'est pas biblique

[J'm'interroge]

D'ailleurs, la mort est comparée à un endormissement, donc plutôt à une vie inconsciente, qu'à une mort consciente.

Ah bon? Le sommeil est-il un état d'inconscience selon toi?

Même le coma n'est pas un état de totale inconscience.

Cela ne prouve donc rien....

[J'm'interroge]

Je note que la croyance en la survie de l'âme sont des idées grec que de nombreux chrétiens ont suivi au cours des siècles et que ce n'est pas biblique

Un livre parmi d'autres...

Je préfère un autre livre, qui s'appelle la Bible, pour me faire une idée de ce qu'elle dit elle-même comme une grande, plutôt que de me perdre dans toute cette littérature contradictoire à son sujet.

Pourquoi ne citez-vous pas directement les Tours de gardes et le livre Comment raisonner à partir des Ecritures?

Un peu de maturité d'esprit mes amis!

[medico]

Oui mais qui lui à le mérite de donner la vrais définition du mot âme indépendamment des philosophes grecs.

[BenFis]

... Est-ce que la bible évoque cette situation ?

C'est ce que nous essayons de définir je crois.

Je ne parle pas vraiment de séparation de l'âme et du corps, c'est toi qui reviens sans cesse sur ce concept. Je dis simplement que l'âme peut se voir conservée, ou maintenue en vie, par Dieu. Je ne fais là que répéter ce que les versets disent plus haut.

1 Thessaloniciens 5:23 décrit effectivement de quoi est composé un être : le corps, l'âme et l'esprit. Donc 3 éléments distincts.
C'est comme si je disais que le corps est composé de 3 parties la tête, le tronc et les membres.

Tu dis que l'homme périt à la mort du corps, or précisément selon ma compréhension de 1 Corinthiens 15, il ne périt pas. Dans le sens où Jésus nous avertit à ne pas craindre celui qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Un homme mort a toujours besoin d'une résurrection puisque il s'agit d'une création d'un nouveau corps. Mais si cet homme veut recouvrer sa personnalité d'origine, recouvrer en même temps son âme, serait un plus; sinon il ne serait pas lui-même mais un clone.

[VENT]

Je dis simplement que l'âme peut se voir conservée, ou maintenue en vie, par Dieu. Je ne fais là que répéter ce que les versets disent plus haut.

Le verset de 1 Thessaloniciens 5:23 que tu cites ne parle pas de conserver l'âme, mais "l'irréprochabilité " de l'être qui est composé du corps,de l'âme et de l'esprit, c'est à dire "irréprochable" sur le plan spirituel.

1 Thessaloniciens 5:23 décrit effectivement de quoi est composé un être : le corps, l'âme et l'esprit. Donc 3 éléments distincts.
C'est comme si je disais que le corps est composé de 3 parties la tête, le tronc et les membres.

Très bon exemple en effet, tout comme la tête ne peut être séparé du corps, et le corps des membres, le corps ne peut être séparé de l'âme, sinon elle ne forme plus un corps.

Tu dis que l'homme périt à la mort du corps, or précisément selon ma compréhension de 1 Corinthiens 15, il ne périt pas. Dans le sens où Jésus nous avertit à ne pas craindre celui qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme (Matthieu 10:28).

Et de qui devrions nous craindre que l'âme soit tué, n'est-ce pas par Dieu tout puissant ? Pourquoi Dieu attendrait que le corps de l'homme meure, ensuite qu'il maintienne l'âme en vie pour ensuite la détruire si l'homme c'est mal conduit ? Mais tu me diras, si l'homme c'est mal conduit Dieu ne maintiendra pas son âme en vie, logique ! et s'il ne maintient pas son âme en vie il ne l'a détruit pas, Dieu ne va quand même pas maintenir l'âme d'un méchant en vie pour la détruire le jour de la résurrection conformément à l'avertissement de Jésus en Matthieu 10:28 si cette âme était méchante quand elle était sur la terre.

On voit bien que ça ne tient pas debout cette histoire de survie de l'âme.

Un homme mort a toujours besoin d'une résurrection puisque il s'agit d'une création d'un nouveau corps. Mais si cet homme veut recouvrer sa personnalité d'origine, recouvrer en même temps son âme, serait un plus; sinon il ne serait pas lui-même mais un clone.

Si j'ai bien compris ton raisonnement, l'âme maintenu en vie en dehors du corps serait un clone, ou est-ce le corps ressuscité qui serait un clone sans l'âme ?

[J'm'interroge]

Oui mais qui lui à le mérite de donner la vrais définition du mot âme indépendamment des philosophes grecs.

C'est aussi ce que j'ai fait, puisque je ne me suis basé que sur ce qui est écrit dans la Bible noir sur blanc.

[medico]

Justement dans la bible il n'est pas question d'immortalité de l'âme donc cette conception tu as été la cherchée ailleurs.et en particulier chez les philosophe comme Platon.

[J'm'interroge]

On va reprendre ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15 :
1 °) Paul ne dit pas qu'il s'agit d'une classe spécifique liée à une espérance terrestre. il parle de TOUS les morts...
2°) Il traite d'insensés ceux qui se posent des questions à ce sujet.
3°) Il parle de cette petite graine qui doit obligatoirement passer par la mort pour bénéficier de cette résurrection.

Exact.

4°) le verset 42 est très clair. Le corps meurt corruptible et il renaît incorruptible.
5°) Ces versets montre qu'il s'agit "du même corps", c'est à dire de l'essence même de la personne. Il ne peut dons s'agir d'une "recréation"...(verset 53)

Il n'y a pas de recréation pour ce qui est de l'âme, mais il y a une recréation pour ce qui est du corps, mais pour le comprendre il faut déjà comprendre l'esprit de ce verset en le rapprochant des versets 37 et 44.

Prenons de bonnes traductions de ces versets:

Exemple: dans la Traduction du Monde Nouveau (1995):

37 "et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l'une quelconque des autres [plante]"

42 "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité."

44 "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."


------> Question: doit-on suivre les traductions qui identifient le "grain nu" avec le corps physique?


Pour moi, le verset 44 doit se lire ainsi:

Il est semé [en un] corps physique, il est relevé [en un] corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.


Qui peut de toute façon croire que nos corps physiques retournés à la poussière et devenus vers, mouches et engrais pour pissenlits se relèveront de la terre, il faut être TJ ou très influencés par eux pour le croire et le clamer..... Essayez au moins d'être un minimum crédibles!


>>>>> De plus Paul dit clairement que le corps spirituel vient du Ciel. le passage suivant le montre de manière irréfutable et prouve tout ce que je suggère plus haut:

Lis attentivement 2 Corinthiens 5 : 1-4 :



"1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie."



-----> Est-ce clair? Ou faut-il que je commente ce passage?


-----> Et tu as remarqué? Il est même question du "grain nu"!!

6°) Paul parle d'Adam, ce qui veut dire que tous ceux qui sont morts depuis Adam sont concernés par ces versets.

En effet.

7°) Le verset 44 est on ne peut plus clair.

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir ce que la Parole de Dieu nous dit...Ou ne pas vouloir admettre.[/b][/size]

Il faut lire en parallèle le verset 44 et le verset 50 pour ne pas faire de contresens.

44 "Ce que l'on enterre, c'est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c'est un corps dans lequel règne l'Esprit de Dieu. Aussi vrai qu'il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l'Esprit."

50 "Ce que je dis, frères, c'est que nos corps de chair et de sang ne peuvent accéder au royaume de Dieu: ce qui est corruptible ne peut avoir part à l'incorruptibilité."

[agecanonix]

Petite remarque en passant..

SOS signifie sauver nos âmes.. avec pour sens : sauver nos vies.. sans allusion à un élément indépendant du corps..

Comme quoi le sens biblique du mot âme est reconnu par le monde laïque..

age

[agecanonix]

Une lettre comme celle envoyée par Paul aux Corinthiens comporte un expéditeur, Paul, et des destinataires, les chrétiens de la congrégation de Corinthe.

Elle leur est dédiée et comporte des éléments qui ne concernent que ces chrétiens.

Cela signifie qu'il n'y a absolument aucune raison que Paul viennent, dans son explication de I Cor 15, leur parler de l'espérance de ceux qui vivront sur terre puisqu'il n'écrit pas à des chrétiens ayant cette espérance.

Quand j'écris à mon fils, je lui parle de lui, de sa vie, de ce qui le concerne. Certains éléments pourraient correspondre à d'autres que lui, mais d'autres éléments lui sont tout à fait personnels..

S'il doit faire un voyage à l'étranger, je vais en discuter avec lui, lui donner quelques conseils, lui expliquer ce que je sais sur ce pays.

Maintenant qui pourrait se formaliser que je ne parle pas d'un autre pays ? Je n'ai aucune raison de le faire ..

Et le fait que je n'en parle pas serait-il une preuve que personne ne voyage vers cet autre pays ?

Tirer cette conclusion serait ridicule ..et dénote la faible connaissance biblique de ceux qui y trouvent un argument contre l'espérance terrestre..

[J'm'interroge]

Justement dans la bible il n'est pas question d'immortalité de l'âme donc cette conception tu as été la cherchée ailleurs.et en particulier chez les philosophe comme Platon.

Nous avons déjà eu cette discussion medico...

Je ne vais donc pas répéter ce que j'ai déjà dit, je vais simplement te reformuler ma conclusion:

Tu répètes juste les propos que tu lis dans tes publications et récoltes ici et là tout ce qui va dans ton sens, et même quand on te prouve bibliquement ce qu'on avance, tu refuses de l'accepter quand cela contredit tes croyances.

Donc à quoi bon continuer d'argumenter?!

Je perds juste mon temps avec des gens comme toi.