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philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
"démontrer le contraire" Juste pour détails...
En hébreu par rapport à Daniel 10:13 certes 'echad' peut vouloir dire:'un' mais aussi... 'seul' et aussi 'premier'. Ensuite 'ri'shon peut vouloir dire aussi 'premier' et 'sar' à aussi plusieurs sens dont : 'chef','général' mais aussi 'chef parmi les anges'. Enfin en Daniel 12:1 Michael le GRAND CHEF... L'hébreu pour gadol (grand) peut avoir aussi le sens:" d'ainé en âge". Donc Michael peut très bien être Jésus la plus ancienne créature de Jéhovah et donc l'aîné des créatures célestes!
Tout cela pour dire aussi comme pour Jean 5:27,28(Jésus et la résurrection) 1 Thess (le Seigneur/l'archange et la résurrection) ET...Daniel 12:1,2 (Michael le grand Chef et la...résurrection) que Jésus et l'archange(le Chef des anges) peuvent très bien représentés la MÊME PERSONNE.
a+

Bonjour Philippe83,

Daniel 10:13 ne peut pas être en contradiction avec Daniel 12:1. Si donc Mickaël est l'un des principaux chefs (car jusqu'à preuve du contraire c'est bien ce que dit ce texte), il n'est pas le principal. Il est cependant l'ange qui s'occupe particulièrement du peuple de Dieu et agit en sa faveur. C'est pourquoi il est appelé "le grand chef qui tient pour les enfants de ton peuple".

Si donc Jésus était cet archange Mickaël, il serait un chef d'anges parmi d'autres alors que les Écritures montre qu'il est bien au-dessus des anges.

Et puis pourquoi vouloir absolument faire de Jésus l'archange Mickaël ? Qu'est-ce que cela vous apporte au juste ?

clovis a écrit : Et puis pourquoi vouloir absolument faire de Jésus l'archange Mickaël ? Qu'est-ce que cela vous apporte au juste ?

Il y a longtemps que je voulais poser la question mais j'aurais alors interrompu vos échanges .
Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Les TdJ pensent que connaitre qui est l'archange Mickaël signifie la vie éternelle .
Eux seuls savent que l''archange Mickaël est mort sur un poteau et pas sur une croix .
C'est ça " être dans la vérité " ?
Si demain le CC écrit : " une étude plus approfondie de la Bible nous permet d'affirmer sans conteste que contrairement à ce que nous avons cru, l'archange Mickaël n'est pas Jésus Christ " , les TdJ " fanatiques " vont crier haut et fort que le CC a toujours raison , même s'il étaient dans " leur " vérité lorsqu'ils se trompaient .
Philippe83 réveillez-vous !

Bonjour clovis.
1)Tu as raison,Jésus est bien au dessus des anges c'est clair (Heb 1:6) mais rien n'empêche de dire alors qu'il en est le chef n'est-ce pas? Or je ne t'apprends rien en te disant que "archange" veut dire :chef des anges.
2) Peux-tu nous montrer dans la Bible ou un autre ange en dehors de Daniel 12:1 est appelé le GRAND CHEF?
3) Puisque tu reconnais que Jésus est la première créature de Dieu la aussi rien n'empêche de croire qu'il est l'Ange par excellence n'est-ce pas? Or comme tu l'a remarqué dans l'Ecriture "l'archange" est un terme AU SINGULIER est le seul qui est appelé ainsi c'est Michel(qui est comme Dieu?) De plus comme je te l'ai fait remarqué hier le mot "grand" dans Daniel 12:1 à aussi le sens de "aîné en âge. Ors Jésus n'est-il pas l'aîné, le plus âgé de toutes créatures (Col 1:15)? Rom 8:29 parle aussi du fait que Jésus est le premier-né de tous ses frères spirituels. Or comment tu comprend ici l'expression "premier-né" au sujet de Jésus? Sa position? Sa qualité? Alors à plus forte raison, ne pourrait-il pas être de par cette position de première créature, le premier des anges, le chef des anges, l'archange?
4) Alors tu nous demande:"pourquoi absolument faire de Jésus l'archange Mickaël"? Qu'est-ce que cela nous apport au juste?
En fait je pourrais te retourner la question: et toi qu'est-ce qui te pousse absolument à ne pas vouloir faire de Jésus l'archange Mickaël? En effet pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être le chef des anges? Pourquoi Jésus/Mickaël ne pourrait-il pas être le moyen prévu par Dieu pour la résurrection des morts comme l'atteste les versets de 1 Thess 4:16/ Jean 5:27,28,Daniel 12:1,2?
Maintenant pourquoi le diable ne pourrait-il pas être AU CIEL vaincu par Jésus/Mickaël selon Apo 12:9-12? (voir 1 Jean 3:8)
Dans ces approches il n'y a rien de choquant, rien qui rabaisse Jésus oh contraire ces actions montre sa position glorieuse, ses qualités de champion céleste! Enfin en Daniel 12:1 le fait que Michel se "lève" peut aussi avoir un rapport avec un roi qui prend son pouvoir,qui entre en action!(Daniel 11:3,7) Ors Jésus est un roi, le rois des rois sur les humains(Apo 19:11-16), et bientôt il se "lèvera" pour agir.

Ainsi cela nous apporte pour répondre à ta question la preuve que Jésus tout en devenant humain pour comprendre les humains et aussi devenu le chef des anges ,l'archange pour lutter avec ses anges contre les ennemies de Dieu. Jésus montre ainsi ses merveilleuses qualités d'humilité et de soumission à l'autorité divine. Eh oui en passant par toutes ces étapes le Fils de Dieu montre qu'il est vraiment à sa place, et que son Père peut lui donner en toute confiance la responsabilité d'avoir ainsi un nom qui englobe toutes les caractéristiques de la personne de Jésus (Phil 2:9-11) pour la gloire de son Dieu et Père.
L'humilité de Jésus de rester fidèle à Dieu,de rester soumis comme un envoyé/messager (aggelos), et ce par rapport à toutes les responsabilités qui lui incombent nous montrent ainsi qu'il nous faut nous aussi rester humble et soumis à Dieu même si nous avons plusieurs fonctions dans notre service pour Dieu (1 Pi 5:5,6).
a+

Jésus à aussi un autre nom savoir Emmanuel;faut il aussi invoquer se nom pour avoir la vie eternelle ?

medico a écrit :Jésus à aussi un autre nom savoir Emmanuel;faut il aussi invoquer se nom pour avoir la vie éternelle ?

Demande au fils de l'homme .

Papy...Juste pour l'anecdote...Nous ne sommes pas les seuls à dire (savoir)que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau!
Une preuve? Ouvre un autre sujet et je me ferais un plaisir de te faire connaitre une traduction récente qui le démontre. Tu pourras alors écrire à son auteur(traducteur) pour savoir pourquoi il a fait ce choix comme la Tmn
Mais avec toi c'est souvent une perte de temps que de te montrer ces petites perles puisque tu sembles bien endormie

philippe83 a écrit :Papy...Juste pour l'anecdote...Nous ne sommes pas les seuls à dire (savoir)que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau!
Une preuve? Ouvre un autre sujet et je me ferais un plaisir de te faire connaitre une traduction récente qui le démontre. Tu pourras alors écrire à son auteur(traducteur) pour savoir pourquoi il a fait ce choix comme la Tmn
Mais avec toi c'est souvent une perte de temps que de te montrer ces petites perles puisque tu sembles bien endormie

C'était juste pour montrer la futilité de certaines affirmations de la WT .
Qu'est-ce que ça change qu'il soit mort sur un poteau ou une croix ?
Qu'est-ce que ça change qu'il soit mort sur un poteau en sapin ou en chêne ?
Qu'est-ce que ça change si on ne sais pas qui est Michaël ?

papy"
Demande au fils de l'homme .

Petit ton argument car fils de l'homme n'est pas un nom propre.

medico a écrit :

Petit ton argument car fils de l'homme n'est pas un nom propre.[/quote]

Qui a dit:
Mais dans la bible Jésus a plusieurs noms et fonctions .roi , prêtre ,Christ et aussi fils premier né
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p808018

Bonjour Philippe83,

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
1)Tu as raison,Jésus est bien au dessus des anges c'est clair (Heb 1:6) mais rien n'empêche de dire alors qu'il en est le chef n'est-ce pas? Or je ne t'apprends rien en te disant que "archange" veut dire :chef des anges.

Archange et la contraction d'archonte et d'ange et peut signifier chef des anges ou chef d'anges. Dans le premier cas il serait le chef de tous les anges et dans le second le chef d'un groupe d'anges.

philippe83 a écrit :2) Peux-tu nous montrer dans la Bible ou un autre ange en dehors de Daniel 12:1 est appelé le GRAND CHEF?

Je ne vois pas pourquoi je devrais chercher cela. La question qui se pose est celle-ci : Est-ce que "le grand chef" est un titre exclusif comme on dirait "le grand Dieu" ou "le grand roi", ou bien s'agit-il de préciser de qui l'on parle ? Pour moi il s'agit de la seconde option sinon il y aurait contradiction avec Daniel 10:13 où Mickaël est appelé "l'un des principaux chefs". L'auteur nous parle de "Mickaël, le grand chef" et non d'un autre Mickaël. On trouve un parallèle en Daniel 9:21 : "je parlais encore dans ma prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, ...". Daniel précise qu'il parle du Gabriel vu précédemment. En Daniel 12:1, l'ange précise qu'il parle du même Mickaël "le grand chef" celui qu'il avait introduit plus tôt en l'appelant "l'un des principaux chefs".

philippe83 a écrit :3) Puisque tu reconnais que Jésus est la première créature de Dieu la aussi rien n'empêche de croire qu'il est l'Ange par excellence n'est-ce pas? Or comme tu l'a remarqué dans l'Ecriture "l'archange" est un terme AU SINGULIER est le seul qui est appelé ainsi c'est Michel(qui est comme Dieu?) De plus comme je te l'ai fait remarqué hier le mot "grand" dans Daniel 12:1 à aussi le sens de "aîné en âge. Ors Jésus n'est-il pas l'aîné, le plus âgé de toutes créatures (Col 1:15)? Rom 8:29 parle aussi du fait que Jésus est le premier-né de tous ses frères spirituels. Or comment tu comprend ici l'expression "premier-né" au sujet de Jésus? Sa position? Sa qualité? Alors à plus forte raison, ne pourrait-il pas être de par cette position de première créature, le premier des anges, le chef des anges, l'archange?

Pour moi, Jésus est engendré de Dieu, il est son véritable fils. Et il est qualifié de dieu et non d'ange.

Archange apparaît au singulier car il est question d'un seul être à chaque fois. En déduire qu'il n'existe qu'un seul archange est absurde.

Le mot rendu par grand peut certes être rendu par aîné mais personne n'a traduit ainsi certainement à cause du contexte (Mickaël est l'un des principaux chefs). De plus, sur les 13 autres occurrences de ce mot dans Daniel, aucune n'est traduite pas aîné.

philippe83 a écrit :4) Alors tu nous demande:"pourquoi absolument faire de Jésus l'archange Mickaël"? Qu'est-ce que cela nous apport au juste?
En fait je pourrais te retourner la question: et toi qu'est-ce qui te pousse absolument à ne pas vouloir faire de Jésus l'archange Mickaël? En effet pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être le chef des anges? Pourquoi Jésus/Mickaël ne pourrait-il pas être le moyen prévu par Dieu pour la résurrection des morts comme l'atteste les versets de 1 Thess 4:16/ Jean 5:27,28,Daniel 12:1,2?
Maintenant pourquoi le diable ne pourrait-il pas être AU CIEL vaincu par Jésus/Mickaël selon Apo 12:9-12? (voir 1 Jean 3:8)
Dans ces approches il n'y a rien de choquant, rien qui rabaisse Jésus oh contraire ces actions montre sa position glorieuse, ses qualités de champion céleste! Enfin en Daniel 12:1 le fait que Michel se "lève" peut aussi avoir un rapport avec un roi qui prend son pouvoir,qui entre en action!(Daniel 11:3,7) Ors Jésus est un roi, le rois des rois sur les humains(Apo 19:11-16), et bientôt il se "lèvera" pour agir.

Ainsi cela nous apporte pour répondre à ta question la preuve que Jésus tout en devenant humain pour comprendre les humains et aussi devenu le chef des anges ,l'archange pour lutter avec ses anges contre les ennemies de Dieu. Jésus montre ainsi ses merveilleuses qualités d'humilité et de soumission à l'autorité divine. Eh oui en passant par toutes ces étapes le Fils de Dieu montre qu'il est vraiment à sa place, et que son Père peut lui donner en toute confiance la responsabilité d'avoir ainsi un nom qui englobe toutes les caractéristiques de la personne de Jésus (Phil 2:9-11) pour la gloire de son Dieu et Père.
L'humilité de Jésus de rester fidèle à Dieu,de rester soumis comme un envoyé/messager (aggelos), et ce par rapport à toutes les responsabilités qui lui incombent nous montrent ainsi qu'il nous faut nous aussi rester humble et soumis à Dieu même si nous avons plusieurs fonctions dans notre service pour Dieu (1 Pi 5:5,6).
a+

Pourquoi je ne vois pas en Jésus l'archange Mickaël ? Parce que je ne vois pas de raison biblique de le croire, tout simplement.

C'est très clair ! j'approuve

Psaume 45:1 ¶ Au chef de chœur. Sur les lis. Poème des fils de Qoré. Chant d’amour. (45–2) Mon cœur bouillonne de belles paroles. Je dis : Mes œuvres sont pour le roi ! Que ma langue soit comme la plume d’un habile écrivain !
De quel roi il question dans se Psaume ?

clovis a écrit :Bonjour Philippe83,


Archange et la contraction d'archonte et d'ange et peut signifier chef des anges ou chef d'anges. Dans le premier cas il serait le chef de tous les anges et dans le second le chef d'un groupe d'anges.

Le grec est clair dans le NT et tu ne peux pas soutenir qu'il s'agit d'une contraction sauf référence sérieuse; après si tu ne vois pas Jésus en archange, n'oublie pas que tous les anges lui sont soumis, il est donc bien l'Archange de Dieu; car ce titre ne peut pas être porté par Dieu et de plus ce titre n'est jamais donné au Diable PUISQUE au regard de Dieu, le diable n'a pas le droit légitime de porter ce titre le désignant comme chef de tous les anges.

Bien que ange lui-même, et ceux qui l'ont suivi dans le ciel aussi, en se rebellant contre Dieu ils ont perdu le droit d'être appelé "fils de Dieu".. comment un tel titre pourrait lui être donné alors qu'il ne peut être donné qu'à un fils de Dieu ?

ça te dérange donc tellement de reconnaitre que Jésus a été établi dès l'origine de son existence comme l'Archange de Dieu; autrement dit qu'il n'existe personne après Dieu qui soit plus grand car c'est bien ce qui découle de sa position originelle.

RT2

RT2 a écrit : n'oublie pas que tous les anges lui sont soumis,

Rien d'étonnant puisqu'il est un de leur chef. Ca s'appel la hiérarchie.

marco ducercle a écrit : Rien d'étonnant puisqu'il est un de leur chef. Ca s'appel la hiérarchie.

ah donc Jésus au Ciel ne serait que l'un de leurs chefs ?

Voyons voir, après avoir été obéissant jusqu'à la mort, il fut ressusciter avec l'esprit de sainteté et reçut un nom plus excellent que celui des anges; de plus l'introduisit A NOUVEAU avec ce commandement "que TOUS les anges de Dieu lui rendent hommage" et par la suite de retour au Ciel TOUS LES ANGES DE DIEU [donc fidèles] lui ont été soumis...

Jésus n'est pas un des chefs mais bien le grand chef de TOUS LES ANGES DE DIEU, son antériorité et sa participation à la création des autres fils de Dieu lui vaut par nature cette position mais elle sera renforcée par son élévation après sa mort

Comme tu l'as dit si bien, cela s'appelle la hiérarchie, ce n'est pas pour rien que Jésus parle avec une voix d'archange. Quel est le contexte de 1Th 4:16 ?

Le Seigneur Jésus qui est la résurrection et la vie, devenu aussi le seigneur des vivants et de morts en relation avec le fait qu'il a reçu pouvoir sur toute chair et tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, va avec un cri de commandement, comme il fit avec Lazare, ressusciter ceux qui sont morts en union avec lui.

Pourquoi le texte précise qu'il le fait avec une voix d'archange ? Déjà pour souligner qu'il est le chef des anges de Dieu, ensuite parce que ceux qui sont morts en union avec lui, étant oint (né de nouveau) ressusciteront comme des anges, cela atteste donc que ceux-là aussi auront pour chef le Seigneur Jésus quand ils seront au Ciel, bien qu'ils soient héritier avec Dieu et cohéritier avec Christ; enfin la trompette est sonnée car il s'agit d'une période qui sonne le rassemblement des oints au Ciel

En d'autre terme, si Jésus est le chef de tous les anges, le chef du Christ Jésus étant Jéhovah Dieu, cela fait de Jéhovah le chef suprême de tous..

C'est pas compliqué, Jésus est au Ciel, l'ARCHANGE DE DIEU. Mais Mikaël qu'en est-il alors puisque il est mentonné comme étant archange et le grand chef des anges ? De plus si l'ange Gabriel était bien un archange, il aurait été présenté comme tel dans le NT, ce qui n'est pas le cas, et j'ajouterai que l'action de Mikaël venant en aide à Gabriel indique que Mikaël lui est plus grand. Ce qui implique que le titre d'archange est justifié pour Mikaël..mais il ne peut y avoir qu'un grand chef des anges parmi les fils de Dieu.

La réponse semble simple


RT2