Religions du monde :: forum religion

Diamantine a écrit :
Comment ça personne ne lira???? Dites plutôt que si vous ne le lisez pas c'est qu'il y a trop d'arguments en faveur de la survie de l'âme et que vous n'arrivez plus a suivre, ca n'est pas la première fois que vous trouvez une excuse futile pour ne plus répondre.
Personnellement, je lis ce topic depuis son début, et aux vues du nombre de lecture, je ne suis pas la seule, alors merci à l'avenir de ne pas répondre pour les autres.
D'ailleurs le nombre de versets cités par J'm'interroge fait que ce topic est d'une excellente qualité.
merci J'm'interroge pour tous ces versets, hormis ceux de la TMN bien sûr!

Désolé Diamantine mais à force de dire la même chose, je pensais que notre ami lassait tout le monde.
Seulement, mettez vous à la place de celui qui, le seul ici, et c'est bien un reproche,a le courage de répondre à notre ami. Une réponse demande deux à trois heures si vous voulez le faire sérieusement.

Nous serions donc très heureux de vous lire aussi. n'est ce pas !

Et pour ce qui est des réponses fleuves, vous serez servie puisque vous me promettez que vous allez me lire.. laissez moi quelques temps et surtout tenez parole ! merci !!

agecanonix a écrit :Désolé Diamantine mais à force de dire la même chose, je pensais que notre ami lassait tout le monde.

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de l'infirmerie là!

agecanonix a écrit :Seulement, mettez vous à la place de celui qui, le seul ici, et c'est bien un reproche,a le courage de répondre à notre ami. Une réponse demande deux à trois heures si vous voulez le faire sérieusement.

Tu es probablement un saint cher ami!

Mais tu sais, mes réponses me prennent pas mal de temps aussi...

agecanonix a écrit :Et pour ce qui est des réponses fleuves, vous serez servie puisque vous me promettez que vous allez me lire.. laissez moi quelques temps et surtout tenez parole ! merci !!

Je ne fais pas à proprement parler des réponses fleuves. J'essaye de répondre à chaque fois par petits bouts.

Mais pour éviter les posts vraiment trop longs, on se fatigue à ce genre d'exercice, j'ai pensé à ouvrir un sujet où le but serait d'avancer petit à petit sur des points où tout le monde tomberait d'accord. L'idée ce serait de formuler une interprétation de la Bible qui fasse l'unanimité. Je sais, c'est sans doute utopique, mais je pense que c'est une merveilleuse idée, qu'en pensez-vous? (Je m'adresse bien entendu ici à tout le monde.)


Amicalement.

Bonne idée !

Je vais continuer d'y réfléchir...

S'il y a des suggestions, n'hésitez pas à me les faire savoir. MP moi.

J'm'interroge a écrit : Oui, mais pas qu'il n'y ait pas de survie cher ami

si il y a survie de l'âme (dans votre concept) alors c'est que l'âme n'est pas morte et si elle n'est pas morte c'est qu'elle n'a pas besoin de ressusciter. De fait donner son âme en rançon en échange de beaucoup (c'est à dire faire de son âme un sacrifice propitiatoire est rendue caduque par votre conception) et ainsi Jésus n'aurait pas pu produire une rançon, car n'oubliions pas que c'est par notre coeur que nous sommes trouvés fidèles à Dieu ou infidèles tout comme par notre esprit. or si nous sommes comme l'indique psaume conçus dans le péché c'est bien pour dire que le développement de notre être se trouve soumis à la contrainte, à l'esclavagisme du péché. Et c'est donc en raison du manquement à la loi divine et spirituelle que nous mourrons, aussi comme l'a approché age, c'est ce que vous appelé notre être intérieur qui pèche; celui dont vous dîtes qu'il survivrait à la mort du corps de chair. Or dans le passage en 1 Co 15, Paul ne développe jamais l'idée même qu'une âme qui serait incarnée dans un corps puisse survivre à la mort de ce corps. De plus j'ajouterai que si c'était que le corps et non le coeur et l'esprit ce serait déjà incompréhensible mais dans un tel cas il suffirait des sacrifices d'animaux pour la propitiation; alors dans ce cas le sacrifice du Christ n'aurait servi à rien et Dieu serait trouvé cruel: mais fort heureusement c'est bien pour que le coeur de l'homme et son esprit puissent être approuvés devant lui en attendant que l'homme retrouve la gloire de Dieu; mais l'homme ayant été fait à l'image de Dieu et pas les animaux, on en déduit donc que c'est bien le coeur de l'homme et l'esprit qui opère en lui, ses inclinations qui sont en cause; autrement dit ce que Paul je crois appelle "l'homme que je suis intérieurement" c'est d'ailleurs celui-ci qui doit être renouvellé de gloire en gloire. Ce que vous appelez pour certains "âme" et pour d'autres esprit" Et ainsi c'est bien cela qui cesse de vivre et donc de survivre à la mort; mais qui au regard de Dieu peut être trouvé vivant ou non.

quant à votre transposée : d'une part Paul ne demande pas à ses interlocuteurs de faire un effort de réflexion mathématique (il s'adressait plutôt à des gens simples) et d'autre part voter transposée est erronée dans sa conclusion.

De plus Paul parle de recevoir un autre corps, il ne peut donc s'agir du corps qui mort quant à la résurrection avec une survie d'une partie, car comme c'est clairement dit : il est semé (donc par la parole l'homme fut fait à partie de la poussière du sol devenant âme vivante) dans la corruption la faiblesse, le déshonneur, et cela ne peut provenir que de l'héritage d'Adam qui fait que tout être naissant de l'homme et de la femme est vendue sous le péché; pour être relevé dans la puissance; l'incorruptibilité, etc... autrement dit parce qu'il devient un être ayant un corps spirituel semblable à celui de Jésus au Ciel.

Par conséquent, la nature du corps nous définit mais cela n'est pas difficile à comprendre et ainsi les corps fait de la poussière du sol sont des âmes, et quand le souffle de vie opère nous vivons, ressentons, respirons, pensons, etc.. et ceux qui sont un corps célestes sont autres mais pensent, ressentent, etc... autrement dit : plus de corps, plus d'existence tout simplement; c'est pourquoi le feu préparé pour le diable et ses anges signifie leur destruction bien qu'ils soient corps spirituels seulement.

C'est le corps qui est pêcheur, pas l'âme...

Chrétien a écrit :Moi, je l'ai lu...

1 Corinthiens 15:42-50: De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Qu'on m'explique en quoi 1 Corinthiens dit que l'âme est mortelle...

une question : qu'on m'explique préalablement puisque on accuse ici les TJ, en quoi ce qui vient d'être souligné montre que Paul parle de quelque chose qui survie après la mort ? Oublions la fumeuse transposé de celui qui devrait s'interroger plus que ne le laisse penser son pseudo. N'oublions pas que l'homme est âme vivante au même titre que les animaux mais qu'il fut fait avec des facultés lui permettant de refléter de manière particulière des qualités de son Créateur, ce qui fait qu'il fut fait à l'image de Dieu et par conséquent on peut dire que nous portons, l'image de celui qui est fait de poussière, toutefois être fait de poussière s'oppose ici à l'incorruptibilité et l'immortalité qu'espèrent Paul et ceux qui à l'origine ont crut en portant par la suite, en raison du péché, suite à la résurrection, l'image du céleste, autrement dit de recevoir une résurrection semblable à celle de Jésus ; devenir un être purement spirituel avec un corps purement spirituel pouvant encore plus refléter l'image de son Dieu d'une manière complète et parfaite, hors du péché et dont Révélation précise que pour ceux-ci la seconde mort n'aura pas de prise sur eux. De fait la chair et le sang ne peut hériter du royaume des cieux car il n'est pas possible qu'un être conçu pour vivre sur terre vive dans les lieux spirituels mais en plus il est encore moins possible que l'être tel que l'on est (conçu dans le péché) puisse se retrouver vivre au Ciel auprès de Dieu. Il faut donc nécessairement un changement de nature; et par conséquent il faut que ceux qui sont appelés à vivre au ciel reçoivent la nature divine dont a hérité Jésus car ils sont aussi appelés à être des rois infaillibles, incorruptibles et immortels.

ps : c'est du corps qu'apparait l'âme par le souffle de vie, or c'est bien l'âme qui pèche (voir par exemple ezekiel 18 "l'âme qui pèche c'est elle qui mourra" Dieu ne dit pas "le corps qui pèche c'est lui qui mourra); de plus c'est bien à l'âme qu'était Adam que Dieu dit "tu retourneras à la poussière du sol").

résident temporaire a écrit :
une question : qu'on m'explique préalablement puisque on accuse ici les TJ,

Personne n'accuse personne ici. C'est un lieu d'échange et de compréhension de chacun...

en quoi ce qui vient d'être souligné montre que Paul parle de quelque chose qui survie après la mort ?

Paul mentionne qu'il est relevé. Un peu avant, il parle de la résurrection des morts. C'est donc qu'il y a une vie après la mort...

Oublions la fumeuse transposé de celui qui devrait s'interroger plus que ne le laisse penser son pseudo.

Le sujet n'est pas le membre...

N'oublions pas que l'homme est âme vivante au même titre que les animaux

Là, je te demanderais de me montrer cela dans la bible...

mais qu'il fut fait avec des facultés lui permettant de refléter de manière particulière des qualités de son Créateur, ce qui fait qu'il fut fait à l'image de Dieu et par conséquent on peut dire que nous portons, l'image de celui qui est fait de poussière, toutefois être fait de poussière s'oppose ici à l'incorruptibilité et l'immortalité qu'espèrent Paul et ceux qui à l'origine ont crut en portant par la suite, en raison du péché, suite à la résurrection, l'image du céleste, autrement dit de recevoir une résurrection semblable à celle de Jésus ; devenir un être purement spirituel avec un corps purement spirituel pouvant encore plus refléter l'image de son Dieu d'une manière complète et parfaite, hors du péché et dont Révélation précise que pour ceux-ci la seconde mort n'aura pas de prise sur eux. De fait la chair et le sang ne peut hériter du royaume des cieux car il n'est pas possible qu'un être conçu pour vivre sur terre vive dans les lieux spirituels mais en plus il est encore moins possible que l'être tel que l'on est (conçu dans le péché) puisse se retrouver vivre au Ciel auprès de Dieu. Il faut donc nécessairement un changement de nature; et par conséquent il faut que ceux qui sont appelés à vivre au ciel reçoivent la nature divine dont a hérité Jésus car ils sont aussi appelés à être des rois infaillibles, incorruptibles et immortels.

Ouh la...

1°) Si nous avons été concu à l'image de Dieu, nous avons donc un esprit spirituel (ou une âme, peu importe comment on l'appelle)

2°) Comme je l'ai précisé plus haut, ton raisonnement ne tient pas puisque Paul parle de la résurrection DES MORTS (pas une partie des morts, mais de tous les morts)...

3°) La résurrection, c'est la mort du corps pêcheur qui permet à l'être spirituel d'être relevé dans l'incorruptibilité et dans le Royaume de Dieu.

4°) Ton explication du corps de chair qui ne peut vivre dans le Royaume de Dieu est loin d'être satisfaisante à plus d'un titre:

a) Il n'y a pas 36 Royaume de Dieu, jésus en a parlé que d'un seul.

b) Jésus a lui même, parlé qu'il préparait une place pour chacun dans les demeures éternelles de Dieu, dans la ville de Dieu...

c) L'apôtre Paul précise bien dans sa deuxième lettre aux Corinthiens que, tous, nous passerons devant le tribunal de Christ pour les choses faites au moyen du corps, les choses viles comme les bonnes choses. Donc, cet argument de deux espérances ne tient pas, puisque tous les morts se présenteront devant le tribunal du Christ, bons ou mauvais...

si on parle d'une résurrection des morts, c'est que ceux-là sont morts et non vivants; donc ressusciter un mort c'est lui redonner la vie; pour animaux comme pour l'homme; voir chapitre 1 et 2 de la genèse (nephesh se traduit par âme ou par vie en général mais des traductions l'ont rendu par "être" afin de faire une distinction artificielle avec une âme reçue dans un corps).

bon je vois que tu fais comme celui qui fait mine de s'interroger dans son pseudo : affirmation gratuite, aucune démonstration et argumentation véritable..merci de me l'avoir fait comprendre si rapidement et donc de te zapper et au passage cette section n'est pas un leu d'échange mais un lieu pour expliquer l'enseignement TJ ce qui n'est pas ta raison d'être sur cette section : celle de chercher à comprendre manifestement

résident temporaire a écrit :si on parle d'une résurrection des morts, c'est que ceux-là sont morts et non vivants; donc ressusciter un mort c'est lui redonner la vie; pour animaux comme pour l'homme; voir chapitre 1 et 2 de la genèse (nephesh se traduit par âme ou par vie en général mais des traductions l'ont rendu par "être" afin de faire une distinction artificielle avec une âme reçue dans un corps).

L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. Et tu mélanges les animaux et les hommes qui n'ont pas le même corps (1 Corinthiens 15:39)

Du reste, jacques est clair également (Jacques 2:26: "Oui, comme le corps sans esprit est mort")...

Et enfin, si on prend Hébreux 11, il est cité tout un panel de personnes étant restées fidèles à Dieu et que dit Paul à la fin ?

Hébreux 11:13-16: "Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."

bon je vois que tu fais comme celui qui fait mine de s'interroger dans son pseudo : affirmation gratuite, aucune démonstration et argumentation véritable..merci de me l'avoir fait comprendre si rapidement et donc de te zapper et au passage cette section n'est pas un leu d'échange mais un lieu pour expliquer l'enseignement TJ ce qui n'est pas ta raison d'être sur cette section : celle de chercher à comprendre manifestement

Oui, c'est, apparemment, les expressions préférées de ceux qui s'aperçoivent que les arguments en face sont costauds...

Je te signale, au passage, que les membres ne sont pas le sujets...Je te le redis encore, au cas où tu m'aurais pas lu.

Je produis ci dessous l'ensemble des textes du NT qui comportent le mot âme.

Mat 2:20. Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts
Ceux qui cherchaient l'âme de Jésus lui voulait du mal. Ainsi, des humains peuvent agir sur l'âme d'autrui. En fait le sens est vie.

Mat 6:25. " Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez (...) L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ? "
L'âme est mise au même niveau que le corps dans cette comparaison. Le sens est vie .

Mat 10:28. " Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne "

le verset 38 prononcé quelques secondes après le verset 28 nous renseigne utilement.

Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. 39 Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera
Ainsi, l'homme peut perdre son âme à cause de Jésus, ou plus exactement en restant fidèle à Jésus.
Comment cela est-il possible dans l'hypothèse de nos amis ?
Si l'âme est l'homme intérieur, qu'est ce que perdre cet être intérieur et comment peut-on le perdre par fidélité à Jésus ?
Et comment Jésus peut-il affirmer que trouver son âme aura pour résultat de la perdre .
Par contre, si nous donnons le sens de "vie" au mot âme, alors ce texte est cohérent.

Mat 11:29. " Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes "
Pas significatif.

Mat 12:18 " “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! "
Le sens du mot âme ici est "je".

Mat 16:25. " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
Très beau texte aussi.
Est-ce mal de vouloir sauver son âme si elle est notre homme intérieur ? Evidemment non, et pourtant celui qui agit ainsi perdra son âme.
Peut-on perdre son âme, s'il s'agit de notre homme intérieur, en étant fidèle à Jésus ? C'est absolument impossible. Ainsi, l'âme est la vie dans ce texte.

Mat 20:28. " De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup "
Qu'est ce que Jésus a donné ? Son homme intérieur ? Impossible selon votre hypothèse car il n'aurait plus d'homme intérieur.
Jésus a plutôt offert sa vie d'humain parfait.

Mat 22:37. " Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée "
Ici, la pensée est bien dissociée de l'âme qui a le sens de "être complet".

Mat 26:38. "Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort "
Tiens, l'âme de Jésus pouvait mourir .

Marc 3:4. " Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Ici, un humain, le jour du sabbat pouvait sauver ou tuer une âme.. Pas besoin de commenter.

Marc 8:35. même référence que Mat 16:25.

Marc 10:45. même référence que Mat 20:28.

Marc 12:30. même référence que Mat 22:37.

Marc 14:34. même référence que Mat 26:38.

Luc 1:46. " Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah ". Ici le mot âme signifie "je".

Luc 6:9. même référence que Marc 3:4.

Luc 9:24. même référence que Mat 16:25.

Luc 10:27. même référence que Mat 22:37.

Luc 12:19. " et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’ 20 Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme "
Une âme mange et boit. On réclame aussi la "vie" de cette homme.

Luc 12:22. même référence que Mat 6:25.

Luc 12:23. même texte que Mat 10:25.

Luc 14:26. " Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple "

Luc 17:33. même référence que Mat 10:38.

Luc 21:18 " Et pourtant, pas un cheveu de votre tête ne périra, non. 19 Par votre endurance, vous acquerrez vos âmes "
Ame = vie.

Jean 10:11. " Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis "
Jésus parle évidemment de sa vie d'homme parfait.

Jean 10:17. " C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau "
Ici, nous comprenons qu'il s'agit de la vie de Jésus.

Jean 12:25. " Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
Paul haissait-il son homme intérieur ? Il disait au contraire que cet homme intérieur voulait faire le bien. Le sens du mot "âme" est vie.

Jean 13:36 " Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? "
Ne livre t'on pas sa vie ou son corps plutôt ? A quoi aurait servi que Pierre livre son homme intérieur pour Jésus, et pour quoi faire ?

Jean 15:13. Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis.
Jésus demande t'il que nous renoncions définitivement à notre homme intérieur pour nos amis ? Le mot âme signifie "vie".

Actes 2:26. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès
L'âme est ici la chair de Jésus.

Actes 2:41. " Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées "
Soit 3000 personnes.

Actes 3:23. Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple
ici encore, il s'agit de l'être humain physique..

Actes 14:22. " fortifiant les âmes des disciples "
Pas significatif.

Actes 15:24. " essayant de bouleverser vos âmes "
Pas significatif.

Actes 15:26. " des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
L'âme est la vie.

Actes 20:10. Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui
Sa vie était en lui.

Actes 20:24. " Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse, pourvu que j’achève ma course "
Paul dissocie bien son âme, sa vie, de son être intérieur car il est prêt à sacrifier son âme pour atteindre son but.

Actes 27:10. " Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos âmes "
Pour nos vies, évidemment.

Actes 27:22. Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue ; le bateau seul [sera perdu]
Paul parle évidemment des vies.

Actes 27:37. " Or, en tout, nous les âmes sur le bateau, nous étions deux cent soixante-seize "
Ame = personne ou vie.

Romains 11:3. Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme
Référence à Elisée. On en voulait à sa vie.

Romains 13:1. " Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures "
Que tout homme.

Romains 16:3. " Adressez mes salutations à Prisca et à Aquila mes compagnons de travail en Christ Jésus, 4 qui ont risqué leur propre cou pour mon âme "
Pour ma vie.

I Cor 15:45. " Le premier homme Adam devint une âme vivante "
L'homme est une âme.

II Cor 1:23. " Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
Pas significatif.

II Cor 12:15. " Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos âmes "
Pas significatif.

Ephésiens 6:6. " mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de toute leur âme "
Pas significatif.

Philippiens 2:2. " faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose "
Pas significatif.

Philippiens 2:19. "Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse "
Pas significatif.

Philippiens 2:29. " Réservez-lui donc l’accueil habituel dans [le] Seigneur en toute joie ; et continuez à chérir de tels hommes, 30 parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme "
Risquant sa "vie"..

Colossiens 3:23. " Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah et non pour les hommes "
Pas significatif.

I Thes 2:8. " Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos âmes mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés "
Pas significatif.

I Thes 5:14. " D’autre part, nous vous exhortons, frères : avertissez les désordonnés, parlez de façon consolante aux âmes déprimées "
Aux personnes déprimées.

I Thes 5:23. " Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ "
L'âme dont il est question ici doit être préservé lors de la présence de Jésus, pas jusqu'à sa présence.

Hébreux 4:12. " Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle "
L'esprit et la "vie" peuvent être séparés.

hébreux 6:19. " Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme "
Pas significatif.

hébreux 10:38. " Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "
Mon âme ou "je". Cette âme est maintenue en vie (et donc mortelle) par la foi.

Hébreux 12:3. " Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos âmes."
Pas significatif.

Hébreux 13:17. " car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte "
Probablement sur vos vies.

Jacques 1:21. " C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes"
Vos vies..

jacques 5:20. " sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés "
une âme peut être sauvée de la mort par une bonne action. Elle est donc mortelle.

I Pierre 1:9. " puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos âmes "
De vos vies.

I Pierre 1:22. " Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité "
Possiblement vos "vies".

I Pierre 2:11. " [...] Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme [...] "
A relier avec Galates 5:16.

I Pierre 2:25. " mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes "
Possiblement vos vies.

I Pierre 3:20. " quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes "
Huit personnes ou 8 vies.

I Pierre 4:19. " Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien "
Leurs vies possiblement.

II Pierre 2:8. " car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales "
Pas significatif.

II Pierre 2:14. " Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les âmes instables "
Les personnes instables.

I Jean 3:16,17. " Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous ; et nous sommes tenus de livrer [nos] âmes pour [nos] frères "
L'âme est la "vie".

Révélation 6:9. " Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
Les vies ou le sang.

Révélation 8:9. " et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes "
Les animaux sont des âmes.

Révélation 12:11. " Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort "
Leurs vies.

Révélation 18:11. “ Et les marchands itinérants de la terre pleurent et sont dans le deuil à son sujet, parce que personne n’achète plus tous leurs stocks, 12 tous les stocks d’or, et d’argent, et de pierres précieuses, et de perles, et de fin lin, et de pourpre, et de soie, et d’écarlate ; et tout ce qui est en bois de senteur, et toutes sortes d’objets en ivoire, et toutes sortes d’objets en bois très précieux, et en cuivre, et en fer, et en marbre ; 13 et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et âmes humaines "
L'âme humaine est donc aussi une marchandise..elle est donc monnayable, vendable, échangeable pour les marchands itinérants.

Révélation 16:3. " Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer."
Les animaux sont aussi des âmes pour les chrétiens.

Révélation 18:14. " Oui, le beau fruit que désirait ton âme s’en est allé loin de toi "
Pas significatif

Révélation 20:4. " Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image "
Possiblement les vies.

On remarque que Paul n'utilisera que 19 fois le mot âme sans jamais apporter une explication lui donnant le sens d'homme intérieur.

De plus les mots "survie" ou "éternelle" ou "immortelle" ne sont jamais utilisés avec le mot âme.

C'est très majoritairement le sens de "vie" qui est donné au mot âme dans le NT. Les animaux y sont toujours des âmes comme dans l'AT. Ce mot a aussi le sens de "je" ou de "personnes". Et surtout, une âme meurt si on ne la secourt pas (Marc 3:4).

Cette liste est intéressante car seule la TMN a fait le choix d'écrire à chaque fois le mot "âme" là où il se trouvait dans le texte grec.
Quand vous lisez dans une autre version, vous ne pouvez jamais avoir connaissance de ces utilisations du mot "âme" par les chrétiens du premier siècle.

a suivre

Avec les autres traductions qui manquent de constance le lecteur et un peut perdu un coup c'est la vie un autre passage c'est l'âme.
Alors que c'est la même chose.

Oui, donc, avec hébreux 11, on le met de côté c'est ca ? tout comme 1 Corinthiens 15 et 2 Corinthiens...

Ben voyons....

Hébreux chapître 11 ne cite jamais le mot âme.

J'm'interroge a écrit :Oui, mais pas qu'il n'y ait pas de survie cher ami

résident temporaire a écrit :si il y a survie de l'âme (dans votre concept) alors c'est que l'âme n'est pas morte et si elle n'est pas morte c'est qu'elle n'a pas besoin de ressusciter.

C'est un peu rapide comme raisonnement tu ne trouves pas?! Qui es-tu pour dire que la survie de l'âme ferait qu'elle n'aurait plus besoin de ressusciter, alors que Paul lui-même exprime justement l'idée que si les morts n'ont pas péri, alors il doivent être relevé? (1 Cor 15: 16-18)

Les morts sont encore vivants de leur point de vue et de celui de Dieu cher ami, de même que certains vivants 'bien en chair' sont vus comme des 'morts' et qualifiés comme tels par le Fils de Dieu!

Tu ne changeras pas la Bible, tout n'est une question de point de vue.

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

résident temporaire a écrit :De fait donner son âme en rançon en échange de beaucoup (c'est à dire faire de son âme un sacrifice propitiatoire est rendue caduque par votre conception) et ainsi Jésus n'aurait pas pu produire une rançon...

Je ne vois pas en quoi une survie de l'âme en l'attente de la résurrection nierait le sacrifice de Jésus...

Romains 7:25
"Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché."

Le sacrifice est justement ce qui permet à la mort du corps, la libération de notre âme de cette 'prison' de chair et de l'esclavage à sa loi.

et lis bien ceci:

Hébreux 9:14
"combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?"

Cette purification de la conscience se poursuit après la mort physique dans la phase dite du jugement, le jugement ayant lieu avant la résurrection finale.

résident temporaire a écrit :, car n'oubliions pas que c'est par notre coeur que nous sommes trouvés fidèles à Dieu ou infidèles tout comme par notre esprit. or si nous sommes comme l'indique psaume conçus dans le péché c'est bien pour dire que le développement de notre être se trouve soumis à la contrainte, à l'esclavagisme du péché.

Pas soumis non, ce sont nos "membres" qui sont soumis à cette loi du péché dans lequel notre chair a été conçue, pas l'esprit.
(Voir à ce sujet Rom 7: 23)

Et je te remets Jean 3: 6:
"Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit."

résident temporaire a écrit :Et c'est donc en raison du manquement à la loi divine et spirituelle que nous mourrons, aussi comme l'a approché age, c'est ce que vous appelé notre être intérieur qui pèche; celui dont vous dîtes qu'il survivrait à la mort du corps de chair. Or dans le passage en 1 Co 15, Paul ne développe jamais l'idée même qu'une âme qui serait incarnée dans un corps puisse survivre à la mort de ce corps. De plus j'ajouterai que si c'était que le corps et non le coeur et l'esprit ce serait déjà incompréhensible mais dans un tel cas il suffirait des sacrifices d'animaux pour la propitiation; alors dans ce cas le sacrifice du Christ n'aurait servi à rien et Dieu serait trouvé cruel: mais fort heureusement c'est bien pour que le coeur de l'homme et son esprit puissent être approuvés devant lui en attendant que l'homme retrouve la gloire de Dieu; mais l'homme ayant été fait à l'image de Dieu et pas les animaux, on en déduit donc que c'est bien le coeur de l'homme et l'esprit qui opère en lui, ses inclinations qui sont en cause; autrement dit ce que Paul je crois appelle "l'homme que je suis intérieurement" c'est d'ailleurs celui-ci qui doit être renouvellé de gloire en gloire. Ce que vous appelez pour certains "âme" et pour d'autres esprit" Et ainsi c'est bien cela qui cesse de vivre et donc de survivre à la mort; mais qui au regard de Dieu peut être trouvé vivant ou non.

Ce que tu dis est trop confus, désolé mais je ne peux pas répondre à un texte qui part dans tous les sens. De plus tu n'appuies tes propos par aucune citation. Ce ne sont là que des idées personnelles bien éloignées de la cohérence des textes de la Bible...

résident temporaire a écrit :quant à votre transposée : d'une part Paul ne demande pas à ses interlocuteurs de faire un effort de réflexion mathématique (il s'adressait plutôt à des gens simples) et d'autre part voter transposée est erronée dans sa conclusion.

'Contraposée' cher ami. Fais une petite recherche avant de dire des inepties.

résident temporaire a écrit :De plus Paul parle de recevoir un autre corps, il ne peut donc s'agir du corps qui mort quant à la résurrection avec une survie d'une partie, car comme c'est clairement dit : il est semé (donc par la parole l'homme fut fait à partie de la poussière du sol devenant âme vivante) dans la corruption la faiblesse, le déshonneur, et cela ne peut provenir que de l'héritage d'Adam qui fait que tout être naissant de l'homme et de la femme est vendue sous le péché; pour être relevé dans la puissance; l'incorruptibilité, etc... autrement dit parce qu'il devient un être ayant un corps spirituel semblable à celui de Jésus au Ciel.

Par conséquent, la nature du corps nous définit mais cela n'est pas difficile à comprendre et ainsi les corps fait de la poussière du sol sont des âmes, et quand le souffle de vie opère nous vivons, ressentons, respirons, pensons, etc.. et ceux qui sont un corps célestes sont autres mais pensent, ressentent, etc... autrement dit : plus de corps, plus d'existence tout simplement; c'est pourquoi le feu préparé pour le diable et ses anges signifie leur destruction bien qu'ils soient corps spirituels seulement.

Encore une fois, je ne lis aucune citation de la Bible...

Dois-je répondre à des affirmations gratuites?

Tu dis des erreurs cher ami! Les corps ne sont pas des âmes, absolument pas! C'est peut-être ce que tu crois, mais ce n'est pas ce qu'explique la Bible. Méfie-toi par conséquent des fausses doctrines inspirées par Satan! La fausse religion est parfois là où l'on s'y attend le moins...

Quant à tout ce que j'ai avancé, je l'ai pour ma part démontré preuves textuelles à la clé.

Chrétien a écrit :Moi, je l'ai lu...

1 Corinthiens 15:42-50: De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Qu'on m'explique en quoi 1 Corinthiens dit que l'âme est mortelle...

résident temporaire a écrit :une question : qu'on m'explique préalablement puisque on accuse ici les TJ, en quoi ce qui vient d'être souligné montre que Paul parle de quelque chose qui survie après la mort ? Oublions la fumeuse transposé de celui qui devrait s'interroger plus que ne le laisse penser son pseudo.

'Contraposée'! Essaye de t'instruire quelque peu!

Ce passage montre surtout qu'encore une fois, et contrairement à ce que tu affirmes, l'âme n'est pas le corps cher ami!

Admets au moins déjà cette vérité biblique, ce sera déjà un grand pas.

résident temporaire a écrit :N'oublions pas que l'homme est âme vivante au même titre que les animaux mais qu'il fut fait avec des facultés lui permettant de refléter de manière particulière des qualités de son Créateur, ce qui fait qu'il fut fait à l'image de Dieu et par conséquent on peut dire que nous portons, l'image de celui qui est fait de poussière, toutefois être fait de poussière s'oppose ici à l'incorruptibilité et l'immortalité qu'espèrent Paul et ceux qui à l'origine ont crut en portant par la suite, en raison du péché, suite à la résurrection, l'image du céleste, autrement dit de recevoir une résurrection semblable à celle de Jésus ; devenir un être purement spirituel avec un corps purement spirituel pouvant encore plus refléter l'image de son Dieu d'une manière complète et parfaite, hors du péché et dont Révélation précise que pour ceux-ci la seconde mort n'aura pas de prise sur eux. De fait la chair et le sang ne peut hériter du royaume des cieux car il n'est pas possible qu'un être conçu pour vivre sur terre vive dans les lieux spirituels mais en plus il est encore moins possible que l'être tel que l'on est (conçu dans le péché) puisse se retrouver vivre au Ciel auprès de Dieu. Il faut donc nécessairement un changement de nature; et par conséquent il faut que ceux qui sont appelés à vivre au ciel reçoivent la nature divine dont a hérité Jésus car ils sont aussi appelés à être des rois infaillibles, incorruptibles et immortels.

Encore la thèse anti-biblique des deux espérances!

Quelle confusion!

résident temporaire a écrit :ps : c'est du corps qu'apparait l'âme par le souffle de vie, or c'est bien l'âme qui pèche (voir par exemple ezekiel 18 "l'âme qui pèche c'est elle qui mourra" Dieu ne dit pas "le corps qui pèche c'est lui qui mourra); de plus c'est bien à l'âme qu'était Adam que Dieu dit "tu retourneras à la poussière du sol").

L'âme qui pèche ce n'est pas l'homme intérieur cher ami! L'âme qui pêche, le pêcheur autrement dit, ce n'est pas l'âme, sauf s'il est question du péché contre l'Esprit Saint. Le pécheur c'est l'homme extérieur, l'homme de chair.

Ce qui mourra, ce sont le corps physique ainsi que les œuvres de la chair.

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

1 Jean 3:8
"Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."

Colossiens 2:13
"D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes"

Hébreux 9:14
"combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?"

Tite 3:5
"ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."

résident temporaire a écrit :si on parle d'une résurrection des morts, c'est que ceux-là sont morts et non vivants; donc ressusciter un mort c'est lui redonner la vie; pour animaux comme pour l'homme; voir chapitre 1 et 2 de la genèse (nephesh se traduit par âme ou par vie en général mais des traductions l'ont rendu par "être" afin de faire une distinction artificielle avec une âme reçue dans un corps).

Cette distinction n'est pas du tout artificielle! ------> Se référer à mes nombreuses preuves textuelles relatives à la deuxième signification biblique du mot "âme", l'âme vue comme l'être intérieur de l'homme. Je ne vais pas me répéter indéfiniment...

résident temporaire a écrit :bon je vois que tu fais comme celui qui fait mine de s'interroger dans son pseudo : affirmation gratuite, aucune démonstration et argumentation véritable..merci de me l'avoir fait comprendre si rapidement et donc de te zapper et au passage cette section n'est pas un leu d'échange mais un lieu pour expliquer l'enseignement TJ ce qui n'est pas ta raison d'être sur cette section : celle de chercher à comprendre manifestement

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Et pour le plaisir:

Jude 1:23
"sauvez[-les] en [les] arrachant du feu. Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair."
-------> Ce n'est donc pas l'homme intérieur qui est pollué par la chair. Ce qui est pollué par la chair ce sont une partie de nos pensées (le vêtement intérieur), celles émanant justement de la chair, c'est 'projets-préméditations' qui sont sensés disparaître à la mort, comme l'affirme le psaume 146: 4.



Romains 3:20
"Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."
-------> Si nous sommes tous pécheurs et que la Parole de Dieu s'adresse néanmoins à nous lorsqu'il nous y est promis notre résurrection, c'est bien que ce 'pécheur' ce n'est pas nous-même, autrement dit: l'âme, qui signifie l'être intérieur que nous sommes en nous-mêmes.

1 Jean 3:8
"Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."
-------> L'âme ne vient pas du Diable...

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medico a écrit :Avec les autres traductions qui manquent de constance le lecteur et un peut perdu un coup c'est la vie un autre passage c'est l'âme.
Alors que c'est la même chose.

Non, l'âme n'a jamais eu le sens de 'vie'. C'est une contre vérité ça!

Dans son deuxième sens biblique, l'âme, autrement dit lorsqu'il ne s'agit pas d'une 'âme vivante' (sens de créature vivante doté d'un corps matériel en vie), signifie la personne intérieure.