Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit :Tout d'abord, les pertes dans le passé n'étaient pas si bien recensées pour que l'on puisse s'appuyer dessus mais même en admettant que les chiffres soient exacts, cela ne change rien au fait que ce n'était pas des conflagrations mondiales ! Que ce soient les guerres, les crises économiques, tout a une ampleur mondiale et la destruction de l'environnement est aussi mondiale. Jamais l'humanité n'a été si proche d'engager un processus de sa propre extinction.
Mais tu as raison, tout s'arrange ces derniers temps, la criminalité baisse globalement, la famine recule, le nombre de conflits aussi et ça aussi, c'était prévisible car bientôt les nations pourront dire "paix et sécurité" sur la base de ces résultats et s'attaquer aux religions.

Vu que Jésus n'a jamais dit que les conflits devaient être mondiaux, ça relève encore de l'interprétation. On est complètement dans l'interprétation subjective de l'histoire et des événements. Quant au fameux cri « paix et sécurité », il ne viendra qu'après une période de trouble et de désolation totale. Donc, on n'y est pas encore, puisqu'on va plutôt dans l'autre sens !

Et puis franchement, Jésus n'a pas parlé d'ampleur de guerre ni du nombre de morts que causerait ces guerres. Il a simplement qu'il y aurait des guerres, que des nations se lèveraient contre d'autres nations. Donc quant à dire que parce que la guerre de 70 ne vaut pas la guerre de 14-18 c'est une preuve de plus qu'on vit à la parousie de Christ c'est un peu léger comme argument, et ça va au-delà de ce que disait Jésus.

De plus, si c'est bien un signe de la fin, si quelqu'un lisait la Bible à toute époque confondu il aura conclu que Jésus a déjà commencé sa parousie ? Quand on pense aux guerres du passé, ou encore la peste noire, ça aurait dû être une preuve que Jésus avait déjà entamé sa parousie depuis cette époque. Or on sait bien que ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas en quoi ce serait différent en ce qui concerne 1914.

Luxus a écrit :Et puis franchement, Jésus n'a pas parlé d'ampleur de guerre ni du nombre de morts que causerait ces guerres. Il a simplement qu'il y aurait des guerres, que des nations se lèveraient contre d'autres nations. Donc quant à dire que parce que la guerre de 70 ne vaut pas la guerre de 14-18 c'est une preuve de plus qu'on vit à la parousie de Christ c'est un peu léger comme argument, et ça va au-delà de ce que disait Jésus.

De plus, si c'est bien un signe de la fin, si quelqu'un lisait la Bible à toute époque confondu il aura conclu que Jésus a déjà commencé sa parousie ? Quand on pense aux guerres du passé, ou encore la peste noire, ça aurait dû être une preuve que Jésus avait déjà entamé sa parousie depuis cette époque. Or on sait bien que ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas en quoi ce serait différent en ce qui concerne 1914.

Luxus a écrit :Et puis franchement, Jésus n'a pas parlé d'ampleur de guerre ni du nombre de morts que causerait ces guerres. Il a simplement qu'il y aurait des guerres, que des nations se lèveraient contre d'autres nations. Donc quant à dire que parce que la guerre de 70 ne vaut pas la guerre de 14-18 c'est une preuve de plus qu'on vit à la parousie de Christ c'est un peu léger comme argument, et ça va au-delà de ce que disait Jésus.

De plus, si c'est bien un signe de la fin, si quelqu'un lisait la Bible à toute époque confondu il aura conclu que Jésus a déjà commencé sa parousie ? Quand on pense aux guerres du passé, ou encore la peste noire, ça aurait dû être une preuve que Jésus avait déjà entamé sa parousie depuis cette époque. Or on sait bien que ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas en quoi ce serait différent en ce qui concerne 1914.

Il y en a qui ont du mal à comprendre ça et qui s'accrochent à des signes illusoires. Effectivement, n'importe qui à n'importe quelle époque aurait pu conclure que la parousia avait commencé si il devait se fonder sur ces signes que les TJ croient voir depuis 1914. Après tout, ceux qui croyaient que Jésus était revenu en 1874 voyaient sans doute les mêmes signes.

MonstreLePuissant a écrit :Quant au fameux cri « paix et sécurité », il ne viendra qu'après une période de trouble et de désolation totale. Donc, on n'y est pas encore, puisqu'on va plutôt dans l'autre sens !

C'est aussi ce que nous pensons.

Luxus a écrit :Quand on pense aux guerres du passé, ou encore la peste noire, ça aurait dû être une preuve que Jésus avait déjà entamé sa parousie depuis cette époque. Or on sait bien que ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas en quoi ce serait différent en ce qui concerne 1914.

Tu cites la peste noire, ok, (34 millions de morts sur plusieurs années) mais que penser de la grippe espagnole durant la première guerre mondiale qui fit plus de morts que la peste noire... en seulement 3 mois ? j'ai vu des chiffres sur un autres messages, des chiffres relatant des victimes de guerres mais que penser des génocides qui sont le fruit de guerres civiles qui eurent lieu durant cette même période ? que penser de l'entre-deux guerres qui n'est pas synonyme de paix pour autant (la révolution russe de 1917 se termine en 1921, le génocide arménien en 1923 et plein d'autres génocides d'ailleurs, démarrant à cette période se finissent même dans les années 70-80)

Mais restons sur la période de 1914-1918, voir 1923 grand maximum:

18 591 701 (1ère Guerre Mondiale)+1 700 000 morts (Révolution russe et dans l'armée seulement sur un total allant jusqu'à 8,8 millions sur toute la période de cette révolution)+1,5 million (génocide arménien, 1915-1923)=21 791 701 (28 891 701 si l'on comptabilise tous les chiffres jusqu'en 1923)

A cela on rajoute entre 500 000 et 750 000 assyriens massacrés (70 % de la population de l'époque sur la même période que le génocide arménien), 350 000 Grecs pontiques en 1915, les 100 millions de la grippe espagnole (et je suis sûr que j'en oublie encore), on arrive finalement à un totale astronomique de 122 891 701 morts environ (129 991 701 si l'on comptabilise tous les chiffres jusqu'en 1923)

Toujours pas convaincue ? Il y a déjà un précédent comme celui-là dans l'histoire de l'Humanité ? à l'échelle planétaire et pas uniquement dans les limites du monde connu ?

[EDIT:] Certes, il y a toujours eu des guerres, selon Iwan Bloch « une analyse de l’histoire mondiale révèle qu’entre l’année 1496 avant J.-C. et l’année 1861 de notre ère, c’est-à-dire sur une période de 3357 ans, il y a eu 227 années de paix et 3130 années de guerre » mais l'Homme a réussi à faire en 120 ans plus de victimes - si ce n'est l'équivalent - qu'en 3130 ans de guerres.

Les dérèglements climatiques, la fréquence des catastrophes naturelles, la prolifération des maladies depuis l'avènement de la guerre chimique et des essais nucléaires, TOUT! aujourd'hui est sans précédent dans notre Histoire et a pour point de départ 1914. Avant cela, les découvertes servaient avant tout à améliorer le quotidien ; après cette date, les découvertes ont servi à détruire le quotidien de l'autre.

C'est franchement faire preuve de mauvaise foi ou d'ignorance que de vouloir délibérément nier ces faits sous prétexte qu'avant cette date, il y avait la même chose. Il n'y avait rien d'une telle ampleur sur une si courte période de temps, faudrait arrêter de charrier et ouvrir les yeux tout de même !

Kerridween a écrit :Il y a déjà un précédent comme celui-là dans l'histoire de l'Humanité ? à l'échelle planétaire et pas uniquement dans les limites du monde connu ?

Kerridween, déjà, Jésus n'a donné aucune précision pour savoir si ça devait être à l'échelle planétaire, interstellaire ou pas. Dans 2000 ans, les gens verront une guerre au niveau interplanétaire, et diront exactement comme toi : « y a t-il déjà eu un précédent comme ça dans l'histoire du système solaire ? ».

A n'importe quelle époque de l'histoire, on peut dire la même chose. Avant 1914, personne n'imaginait un conflit mondial, donc pour eux, c'est tout autre chose qui paraissait être le summum de la guerre et de la famine. Aujourd'hui, pour toi c'est la 1ère guerre mondiale, qui n'est pourtant rien comparée à la seconde. On devrait se dire que Jésus est revenu en 1939 finalement, puisque c'est le pire que l'humanité aie connu en terme de guerre. Tout ça n'a aucun de sens ! Ca ne repose sur rien du tout, seulement une vision parcellaire et subjective de l'histoire.

Encore une fois, ceux qui ont cru que Jésus était revenu en 1874 ont du voir aussi les mêmes signes, et ils les ont vu même après 1914. C'est dire à quel point ça n'a pas de sens, et que ça ne repose sur rien de concret.

MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, déjà, Jésus n'a donné aucune précision pour savoir si ça devait être à l'échelle planétaire, interstellaire ou pas. Dans 2000 ans, les gens verront une guerre au niveau interplanétaire, et diront exactement comme toi : « y a t-il déjà eu un précédent comme ça dans l'histoire du système solaire ? ».

A n'importe quelle époque de l'histoire, on peut dire la même chose. Avant 1914, personne n'imaginait un conflit mondial, donc pour eux, c'est tout autre chose qui paraissait être le summum de la guerre et de la famine. Aujourd'hui, pour toi c'est la 1ère guerre mondiale, qui n'est pourtant rien comparée à la seconde. On devrait se dire que Jésus est revenu en 1939 finalement, puisque c'est le pire que l'humanité aie connu en terme de guerre. Tout ça n'a aucun de sens ! Ca ne repose sur rien du tout, seulement une vision parcellaire et subjective de l'histoire.

Encore une fois, ceux qui ont cru que Jésus était revenu en 1874 ont du voir aussi les mêmes signes, et ils les ont vu même après 1914. C'est dire à quel point ça n'a pas de sens, et que ça ne repose sur rien de concret.

Parcellaire, ok, tu veux qu'on fasse sur 121 ans ? C'est du n'importe quoi ce que tu fais, tu cherches à relativiser l'impensable pour une fois de plus chercher à avoir raison là où quoi qu'il arrive tu as complètement tort. Tu me parles de subjectivité là où je te donnes du concret avec des chiffres, tu sais au moins ce que ça veut dire 'subjectif' ou même pour ce mot là tu as réinventé une définition ? Il n'y a aucune période de l'histoire qui correspond à ce que l'on vit depuis 1914. Rien n'a eu autant d'ampleur avant cette date. La bulle alimentaire de 2008, par exemple, à fait multiplier par 5 le nombre de personnes touchées par la famine et la malnutrition dans le monde, du jamais vu dans l'histoire, peu importe l'échelle, sur une période aussi courte.

La Guerre de 100 ans n'a même pas fait autant de morts, les famines liées aux épidémies de pestes sur près de 500 ans non plus.

Et puis, parler de guerres interstellaires... A un moment donné faut arrêter les films de sciences fictions, redescendre sur terre et rester dans la Bible. La colonisation de l'espace ne fait pas partie du dessein divin si bien qu'on n'est pas près de voir ça arriver.

Mais Jésus n'a jamais parlé d'ampleur de guerre, ni de nombre de morts que causerait celles-ci, ni du nombre de mort que causerait les maladies ! Rien de tout ça !

(Matthieu 24:6,7)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.
“ Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre.

Voilà les paroles de Jésus ! Il n'a jamais dit " si vous voyez qu'il y a de beaucoups de morts sur une courte période c'est que je suis là, " pas plus qu'il n'a dit : " Le jour où vous verrez une guerre sans précédent c'est que je suis là. " Non ! Jésus a dit qu'il y a aura des guerres et des pestes et des disettes dans un lieu après l'autre ! Aucune question d'ampleur, de morts ou de quoi que ce soit de ce genre. Sinon après on se met à calculer qu'est-ce qui a causé le plus de morts pour savoir quand Jésus revient. Ce qui est absurde.

Ce qu'on veut dire, c'est que n'importe qui qui lirait la bible il y a des centaines d'années, s'il devait comprendre que Jésus revient invisiblement grâce à ces signes, en lisant la Bible il aurait cru que c'est à son époque que sa parousie commence ! Ainsi de suite ! A chaque époque ils auraient cru que le Christ reviendraient finalement si on devait s'en tenir à ces signes là. Ah et aux signes de Matthieu 24:37-39 vu qu'à toute époque les gens ont toujours bu, mangé, et se sont toujours mariés. Donc à n'importe quelle époque ils auraient pu comprendre ça finalement.

EDIT : S'il vous plaît, retournons au sujet sur 1 Thessaloniciens 4 !

Kerridween a écrit :Avant cela, les découvertes servaient avant tout à améliorer le quotidien ; après cette date, les découvertes ont servi à détruire le quotidien de l'autre.

C'est vrai que l'invention de l'arc et des flèches, de l'épée, de la lance, de l’arbalète, du fusil, de la catapulte, du canon, de la poudre à canon, et du char d'assaut ont vachement servit à améliorer le quotidien avant 1914...

Kerridween a écrit :C'est franchement faire preuve de mauvaise foi ou d'ignorance que de vouloir délibérément nier ces faits sous prétexte qu'avant cette date, il y avait la même chose. Il n'y avait rien d'une telle ampleur sur une si courte période de temps, faudrait arrêter de charrier et ouvrir les yeux tout de même !

Et Jésus a parlé d'une ampleur quelque part ? Où dans le verset tu vois que Jésus a dit que ce serait 300% de plus que les 10 ans avant ? Ou que ça ferait plus de victimes que dans les 500 ans qui ont précédé ? Où vois tu ça dans les paroles de Jésus ? Que ce serait une question de statistiques ? Nulle part ! Tout ça sort de ton imagination Kerridween, parce que Jésus ne dit rien de ce que tu dis, pas même que ce sera d'une ampleur sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Et tu veux nous faire croire que c'est nous qui sommes de mauvaise foi. Mais on ne va pas inventer des choses que Jésus n'a jamais dites juste pour que tu vois des soi-disant signes qui n'en sont pas.

C'est quand même incroyable d'inventer des critères que Jésus n'a jamais, mais jamais donné, et interpréter ça comme une preuve de je ne sais quel signe. Ce n'est pas sérieux !

Bon ! On peut revenir au sujet...

Ce qui est consternant dans cette histoire c'est que l'un est TJ, on sait pas comment, l'autre a des proches TJ, on se demande si c'est vrai parce qu'à vous croire tous les deux, on a l'impression que vous avez séché les cours concernant les raisons qu'ont les TJ de déterminer 1914 comme étant la date du retour invisible du Christ dans les cieux et pourquoi Matthieu 24 joue un rôle déterminant dans cette croyance

Et vous avez le culot de me dire que j'invente des choses ?! Que je ne suis pas sérieux ?! Arrêtez donc de vous foutre de moi et là, on pourra parler de sérieux.

Vous avez raison, retournez donc dans votre sujet mais vu que vous niez connaître la moitié des choses relatives à ce verset d'I Thessaloniciens 4:15, quoi qu'on vous dise, vous feindrez de ne rien comprendre et continuerez à prendre les gens pour des imbéciles.

EDIT:

Lorsque Jésus était sur la terre, ses disciples lui ont demandé : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Selon sa réponse, il y aurait des guerres mondiales, des famines, de grands séismes et un mépris de la loi grandissant. Par ailleurs, des enseignants de fausses religions apparaîtraient pour égarer beaucoup de gens, ses vrais disciples seraient persécutés et haïs, l’amour du grand nombre se refroidirait, et la bonne nouvelle du Royaume de Dieu serait prêchée dans toute la terre (Matthieu 24:3-14). De nombreux spécialistes admettent que l’humanité est entrée dans une ère de troubles sans précédent depuis le déclenchement de la Première Guerre mondiale en 1914. Le philosophe britannique Bertrand Russell a écrit : “ Depuis 1914, tous ceux qui se rendent compte de l’évolution du monde s’inquiètent beaucoup de ce qui paraît être une marche inévitable et prédestinée vers une catastrophe plus grande encore. ” L’historien danois Peter Munch a fait ce constat : “ La guerre qui a éclaté en 1914 constitue le grand tournant de l’histoire de l’humanité. Nous sommes [...] [entrés] dans une ère de catastrophes, d’horreur et de haine, où l’insécurité est partout. ”

Outre les guerres, après 1914, les famines, les épidémies, les séismes et la violence ont atteint des proportions jamais vues. Tout cela prouve sans conteste que, depuis 1914, nous avons sous les yeux le signe du temps de la fin annoncé par Jésus. Le Christ a commencé à régner dans les cieux invisibles ; le monde est entré dans son “ temps de la fin ” !

Quand il a parlé de la fin du système de choses actuel, Jésus a expliqué qu’il séparerait les habitants de toutes les nations [et pas de toutes les planètes, exit la théorie des guerres interstellaires ], à la manière d’un berger qui sépare les brebis des chèvres. Seules les “ brebis ” — les humains qui aiment la justice et qui soutiennent activement le Royaume de Dieu — survivront à la fin du système de choses méchant et profiteront éternellement des bienfaits qu’apportera le Royaume. — Matthieu 25:31, 33.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... 048-4:1299 (paragraphe 3-5)

Si moi j'invente alors je ne suis pas le seul et après, bien évidemment, on dira que je suis un sophiste*. Les spécialistes aussi ? Les philosophes et les historiens aussi ? Vous avez raison, un peu de sérieux, veillez tout de même à appliquer vous-mêmes ce que vous attendez des autres, ça pourrait aider.

Quand à I Thessaloniciens 4:15, je crois que toutes les réponses ont été données mais on se retrouve devant une guerre de tranchées avec vous deux et votre raisonnement d'un côté et nous de l'autre qui ne sommes pas d'accord. Question: Qu'est-ce qu'il y a encore à dire sur ce fil ? Réponse, rien du tout.

*Note: Petit cours de culture générale pour Luxus, supposé être encore à l'école à faire des études et qui m'a gracieusement gratifié de cette étiquette il y a peu. Un sophiste, ce n'est pas quelqu'un qui insulte quand il n'a pas d'argument mais c'est ça => http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... iste/73492 et ça a tendance à faire dans ce genre là => http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/73491 plutôt que dans l'insulte.

Les discussions ne sont pas les membres, devrais-je réellement vous le rappeler ?

Encore une fois une message sur l'ampleur des chose, ampleur dont Jésus n'a jamais parlé.

Kerri a écrit :Quand à I Thessaloniciens 4:15, je crois que toutes les réponses ont été données mais on se retrouve devant une guerre de tranchées avec vous deux et votre raisonnement d'un côté et nous de l'autre qui ne sommes pas d'accord. Question: Qu'est-ce qu'il y a encore à dire sur ce fil ? Réponse, rien du tout.

Libre à toi de ne plus participer, nous ne te retenons pas.

Kerri a écrit :Note: Petit cours de culture générale pour Luxus, supposé être encore à l'école à faire des études Un sophiste, ce n'est pas quelqu'un qui insulte quand il n'a pas d'argument mais c'est ça

Si tu avais vraiment compris cette définition tu n'aurais même pas écrit ça, car tu te ridicules plus qu'autre chose en voulant ridiculiser ton interlocuteur. Donc je vais te faire une petite explication :
Un sophiste c'est quelqu'un qui use de sophisme. Un sophisme est un raisonnement fallacieux. Et ce qu'on appelle argumentum ad personam, c'est un sophisme ! Il vise à attaquer son interlocuteur plutôt que le débat en lui-même. Et vu que c'est ton point fort, c'est pour cette raison que je t'ai traité de sophiste. Et j'avais rajouté que c'est quand on a pas d'argument quand s'attaque à son interlocuteur. Donc avant de vouloir ridiculiser les gens sur un point essaie au moins de comprendre ce point avant, car au final c'est l'effet inverse qui se produit.

Allez, je m'étais dit que je ne répondais pas aux sophistes et aux gens irrespectueux, donc je ne te repondrai plus.

Luxus a écrit :tu te ridicules plus qu'autre chose en voulant ridiculiser ton interlocuteur.(...) Donc avant de vouloir ridiculiser les gens sur un point essaie au moins de comprendre ce point avant, car au final c'est l'effet inverse qui se produit.

argumentum ad personam vs argumentum ad hominem

sophiste vs sophiste, ça devient poilant Donc si tu veux me faire comprendre un point, assures-toi déjà de tous les comprendre

Allez, moi non plus je ne te répondrais plus nananère

Kerridween a écrit : Quand à I Thessaloniciens 4:15, je crois que toutes les réponses ont été données mais on se retrouve devant une guerre de tranchées avec vous deux et votre raisonnement d'un côté et nous de l'autre qui ne sommes pas d'accord. Question: Qu'est-ce qu'il y a encore à dire sur ce fil ? Réponse, rien du tout.

15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Personne n'a encore répondu à ça, à moins que ça m'a échappé