Religions du monde :: forum religion

Faire d'une apparence un fait existant, ou d'un mirage un fait existant est tout à fait extrême , ça ressemble à de la religion .

Un mirage possède les deux caractéristiques simultanées , d'être ni existant ni non existant .
Donc d'une certaine manière , il est sans caractéristique , il est indéfini .
Rien de plus logique .

Maintenant je conçois que ça modifie les plans de vos croyances , mais ça n'est en rien mon problème .

J'm'interroge a écrit : ↑22 août20, 02:33 Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.

Bonjour JMI,

Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage
Un mirage est une illusion donc qui doit donner une illusion de réalité au moins un instant pour pouvoir être considéré comme un mirage.

a écrit :Estrabolio a dit : Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage

Ouf , enfin une personne qui a pigé .

a écrit :Estrabolio a dit : Un mirage est une illusion donc qui doit donner une illusion de réalité au moins un instant pour pouvoir être considéré comme un mirage.

Eh oui , et le mirage est insaisissable à ce titre puisque lorsqu'on pense le voir il n'est déjà plus là .
Il n'y a pas de moment clé où le mirage puisse être saisi en tant que tel réellement .

Du reste ça serait rendre confus l'illusion et la réalité , puisque l'illusion pourrait devenir réelle .
On imagine juste le confusion dans les esprits d'une telle théorie .

Mais c'est justement cela la clé de l'EMI et de sa fumisterie, une confusion entre hallucinations et réalité , le mirage étant pris comme réel à coup de forceps et de théories new age .Le mirage , les apparences, les illusions deviennent alors ( selon cette théorie ) la conscience , la réalité .

vic a écrit :Du reste ça serait rendre confus l'illusion et la réalité , puisque l'illusion pourrait devenir réelle .
On imagine juste le confusion dans les esprits d'une telle théorie .

En suivant tes propres concepts, tu devrais arriver à la conclusion que l'illusion et la réalité sont indéfinis, qu'il n'y a ni réalité, ni pas réalité, ni illusion, ni pas d'illusion, que c'est indéfini. Ce n'est donc ni confus, ni pas confus, c'est indéfini.

vic a écrit :Mais c'est justement cela la clé de l'EMI et de sa fumisterie, une confusion entre hallucinations et réalité

Non vic, ce n'est ni une fumisterie, ni pas une fumisterie : c'est indéfini. Ce n'est ni une confusion, ni pas une confusion, c'est indéfini. C'est n'est ni une hallucination, ni pas une hallucination, c'est indéfini. Ce n'est ni la réalité, ni pas la réalité, c'est indéfini.

je confirme mes propos, et ce conseil
n'étant pas un adepte de philomachin , je recentre le sujet en vous mettant quelques liens

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ine_138536

https://www.doctissimo.fr/html/sante/ma ... perdue.htm
voir comment expliquer une EMI, et les 3 approches , etrangement cela reprend une partie de mes explications ,etrange n'est ce pas . Alors que l’approche spirituelle semble être en perte sérieuse de vitesse !!
http://www.sympatico.ca/article/8-expli ... -1.1492467
https://www.youtube.com/watch?v=0S2_YiLMZ1w, voir la fin pour l'explication scientifique .
Un détail important quand on compare les témoignages de la même personne ,( qui a été la seule de tous les témoignages à voir et décrire un objet (la fameuse plaque )), étrangement il ne décrit pas la même forme de la plaque !!! Mais bon



amicalement bonne lecture

a écrit :Monstre le puissant a dit : n suivant tes propres concepts, tu devrais arriver à la conclusion que l'illusion et la réalité sont indéfinis, qu'il n'y a ni réalité, ni pas réalité, ni illusion, ni pas d'illusion, que c'est indéfini. Ce n'est donc ni confus, ni pas confus, c'est indéfini.

L'illusion et la réalité sont indéfinis ne signifie nullement que l'un et l'autre sont interchangeables .
Ca serait justement en émettre une certaine définition que de penser cela .

Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 03:06 Bonjour JMI,

Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage

Au contraire, on sait alors que c'est un mirage. Et il ne reste pas moins vrai que l'on ne cesse de voir exactement la même chose, ou mieux dit : l'apparence reste la même.

Comme je le dis : un mirage est une apparence.

Ta phrase est contradictoire Estrabolio.

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 03:06 Un mirage est une illusion donc qui doit donner une illusion de réalité au moins un instant pour pouvoir être considéré comme un mirage.

C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.

Quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir des mirages.

Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.

Vic affirme que l'on voit pas vraiment ce qu'on voit quand on voit un mirage. Pourtant, ce que l'on voit quand on voit un mirage c'est exactement ce que l'on voit et on le voit, on ne l'imagine pas.
- Après, que l'on y reconnaît et l'interprète comme une présence d'eau, ce n'est pas ce que l'on voit, c'est une interprétation erronée, c'est de l'ordre du jugement.

Il y a bien là l'apparaître : c'est le mirage, et il y a l'interprétation de cet apparaître : c'est un jugement.

Vic ne comprend pas, et toi non plus peut-être, qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.

Parce qu'il peut-être trompeur quand l'on y reconnait ou interprète autre chose que ce que l'on voit, il en conclut qu'on ne le voit pas vraiment... Autrement dit : il interprète à partir d'une connaissance qu'il a du fait qu'il peut être trompeur, qu'il ne le voit pas vraiment, autrement dit : qu'il n'y a pas de mirage.

-----> C'est une erreur.
.

a écrit :J'minterroge a dit : C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.

En quoi le fait qu'un phénomène soit visible prouve t'il qu'il soit réel ?
je ne vois pas le rapport .
La visibilité du mirage ne le rend en rien réel pour autant .

a écrit :J'minterroge a dit : Vic affirme que l'on voit pas vraiment ce qu'on voit quand on voit un mirage.

Oui parce qu'un mirage est une confusion .

a écrit :J'minterroge a dit : Vic ne comprend pas, et toi non plus peut-être, qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.

Un mirage est une interprétation erronée d'un phénomène . Il y a bien interprétation .

a écrit :J'minterrgoe a dit : Autrement dit : il interprète à partir d'une connaissance qu'il a du fait qu'il peut être trompeur, qu'il ne le voit pas vraiment, autrement dit : qu'il n'y a pas de mirage.

Là c'est bien la preuve que tu ne lis pas mes explications , j'ai parfaitement dis que pour moi le mirage n'était ni existant ni non existant et non non existant comme tu essais de me le faire dire .Le mirage est juste une idée trompeuse, confuse et mal définie .On ne peut pas dire d'une idée nébuleuse et très mal définie qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas .Ca n'aurait aucun sens .C'est comme ta conscience nébuleuse que tu définis comme étant "les apparences" .C'est quoi les apparences, des mirages ? Ta conscience serait un mirage ? Et c'est cette constatation qui prouverait sa réalité ?

vic a écrit : ↑22 août20, 04:04 L'illusion et la réalité sont indéfinis ne signifie nullement que l'un et l'autre sont interchangeables .
Ca serait justement en émettre une certaine définition que de penser cela .

Ce qui est indéfini n'est ni quelque chose ni pas quelque chose. C'est indéfini. Donc réalité et illusion ne sont pas différenciables puisque indéfinis. Ce qui est indéfini ne peut être différencié des autres indéfinis.

https://desencyclopedie.org/wiki/Mastur ... llectuelle

a méditer , définition assez intéressante
amicalement

J'm'interroge a écrit : ↑22 août20, 04:06C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.

Quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir des mirages.

Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.

Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse
Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.

Bon après ça, si tu ne te fais jamais abuser par les apparences, tant mieux pour toi, je n'ai pas pour ma part cette prétention.

Ce qui est formidable sur ce fil c'est qu'on a l'impression en permanence d'être pris pour un [ATTENTION Censuré dsl] fini

Ce n'est pas grave mais un peu lassant.

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :

dan26 a écrit : ↑22 août20, 05:36 https://desencyclopedie.org/wiki/Mastur ... llectuelle
a méditer , définition assez intéressante
amicalement

Excellent, je dois être proche de l'orgasme

dan26 a écrit : ↑22 août20, 04:04 je confirme mes propos, et ce conseil
n'étant pas un adepte de philomachin , je recentre le sujet en vous mettant quelques liens

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ine_138536

https://www.doctissimo.fr/html/sante/ma ... perdue.htm
voir comment expliquer une EMI, et les 3 approches , etrangement cela reprend une partie de mes explications ,etrange n'est ce pas . Alors que l’approche spirituelle semble être en perte sérieuse de vitesse !!
http://www.sympatico.ca/article/8-expli ... -1.1492467
https://www.youtube.com/watch?v=0S2_YiLMZ1w, voir la fin pour l'explication scientifique .
Un détail important quand on compare les témoignages de la même personne ,( qui a été la seule de tous les témoignages à voir et décrire un objet (la fameuse plaque )), étrangement il ne décrit pas la même forme de la plaque !!! Mais bon



amicalement bonne lecture

Comment expliquez vous que les personnes qui ont connu des EMI

1. Ne les oublient jamais,
2. Que ça change leur vie ?

Et pourquoi ne voulez vous pas qu'il y ait de la spiritualité la dedans ?

Simples questions sans avoir lu le fil...

Ajouté 5 minutes 54 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 07:05 Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse
Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.

Tu peux savoir que ce que tu vois est trompeur et ne pas te fier à ce que tu vois. Voir une cuillère cassée dans un verre d'eau c'est trompeur et on le sait.

'mazalée' a écrit : ↑22 août20, 12:13 Comment expliquez vous que les personnes qui ont connu des EMI
1. Ne les oublient jamais,
2. Que ça change leur vie ?

Bonsoir Mazalée,

Mais le simple fait d'être dans le coma ou de faire un arrêt cardiaque ne s'oublie pas et change la vie !
Rien d'étonnant donc que ce phénomène reste en mémoire et fasse que les gens remettent les choses en perspective. Cela ne prouve en rien qu'il s'agisse d'une expérience métaphysique, spirituelle.

J'ai eu un choc anaphylactique, un arrêt transitoire de la circulation cérébrale, dans les deux cas je me souviens comme si c'était hier du moment où ça m'est arrivé, je me souviens de ce que je ressentais, de ce qu'il y avait autour de moi etc. et cela m'a profondément marqué.

J'ai connu à 3 reprises le phénomène de sortie extra corporelle, la 3ème fois, étant dans une période où j'accordais beaucoup d'importance à la religion, je l'ai vécue comme une expérience mystique et spirituelle alors que lorsque j'avais vécu ça plus jeune, je n'avais pas perçu ça comme une expérience surnaturelle mais comme une illusion, un peu comme quand on tourne sur soi très vite et qu'on voit le ciel basculer etc.

Alors je sais, c'est paradoxal mais les défenseurs de l'EMI et/ou du vol astral ont une furieuse tendance à remettre en cause les témoignages quand ils ne vont pas dans leur sens mais trouvent normal qu'on s'appuie sur des seuls témoignages ......

Bref, moi je donne mon expérience, je donne mon opinion, ce n'est que mon opinion et libre à chacun de penser ce qu'il veut

J'm'interroge a écrit : ↑22 août20, 04:06C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.

Quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir des mirages.

Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 07:05 Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse

Je parlais de mirages au sens propre, mais au sens propre comme au sens figuré un mirage reste une apparence et pas une "non apparence ou non", ce qui ne veut rien dire.

Ce n'est pas forcément une illusion, ça peut être trompeur oui. Mais ce n'était pas le point.

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 07:05 Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.

Mais non. Pour que ce soit un mirage au sens figuré il faut que ce soit trompeur, pas nécessairement que l'on s'y laisse prendre.

On parle bien bien d'un mirage même quand l'on sait de quoi il s'agit quand on en rencontre un.

Comme je le disais : quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir ce que l'on nomme des "mirages".

Estrabolio a écrit :Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage

C'était la phrase dont je te parlais. Je vais changer le terme pour que tu comprennes :

Si tu vois un âne et que tu sais que c'est un âne, alors quoi ? C'est un âne ou pas un âne ?

Toi tu dis que ce n'est pas un âne...

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 07:05 Bon après ça, si tu ne te fais jamais abuser par les apparences, tant mieux pour toi, je n'ai pas pour ma part cette prétention.

Encore une fois ce n'est pas le problème.

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 07:05 Ce qui est formidable sur ce fil c'est qu'on a l'impression en permanence d'être pris pour un [ATTENTION Censuré dsl] fini

Ce n'est pas grave mais un peu lassant.

Ce qui est lassant c'est la mauvaise foi ou l'incapacité des uns à avoir une pensée cohérente et à suivre un propos un tout petit peu complexe.

__________

J'm'interroge a écrit :C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.

vic a écrit : ↑22 août20, 04:12 En quoi le fait qu'un phénomène soit visible prouve t'il qu'il soit réel ?
je ne vois pas le rapport .
La visibilité du mirage ne le rend en rien réel pour autant .

Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision. Or, un mirage comme il apparaît, apparaît bien, c'est bien une vision. Conclusion : même si quand c'est un mirage, une apparence visuelle, c'est réel.
- Maintenant, si tu persistes à dire qu'une apparence n'est pas réelle dans le sens qu'elle n'aurait aucune réalité, c'est simplement que tu persistes à nier les apparences.

C'est juste fou.

J'm'interroge a écrit :Vic affirme que l'on voit pas vraiment ce qu'on voit quand on voit un mirage.

vic a écrit : ↑22 août20, 04:12 Oui parce qu'un mirage est une confusion .

Alors, parce qu'un mirage est interprété comme autre chose qu'un mirage, toi tu en conclus qu'un mirage n'apparaît pas...

C'est juste fou, tu nies les apparences.

J'm'interroge a écrit :Vic ne comprend pas, et toi non plus peut-être, qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.

vic a écrit : ↑22 août20, 04:12 Un mirage est une interprétation erronée d'un phénomène . Il y a bien interprétation .

Donc, selon toi : le phénomène ainsi faussement interprété n'apparaît pas...

C'est complètement fou... Le bouddhisme rendrait-il fou et déconnecterait-il des réalités ?

J'm'nterroge a écrit :Autrement dit : il interprète à partir d'une connaissance qu'il a du fait qu'il peut être trompeur, qu'il ne le voit pas vraiment, autrement dit : qu'il n'y a pas de mirage.

vic a écrit : ↑22 août20, 04:12 Là c'est bien la preuve que tu ne lis pas mes explications , j'ai parfaitement dis que pour moi le mirage n'était ni existant ni non existant et non non existant comme tu essais de me le faire dire .

Moi je dis simplement qu'un mirage est une apparence et existe comme tel.


Remarque : revois ton emploi du tétralemme, t'es en train de faire passer les bouddhistes pour des tarés là.

vic a écrit : ↑22 août20, 04:12 Le mirage est juste une idée trompeuse, confuse et mal définie .

Dans ton esprit en tout cas, très certainement.

vic a écrit : ↑22 août20, 04:12 On ne peut pas dire d'une idée nébuleuse et très mal définie qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas .Ca n'aurait aucun sens .C'est comme ta conscience nébuleuse que tu définis comme étant "les apparences" .C'est quoi les apparences, des mirages ? Ta conscience serait un mirage ? Et c'est cette constatation qui prouverait sa réalité ?

J'ai déjà répondu plus haut :

Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision. Or, un mirage comme il apparaît, apparaît bien, c'est bien une vision. Conclusion : même si quand c'est un mirage, une apparence visuelle, c'est réel.
- Maintenant, si tu persistes à dire qu'une apparence n'est pas réelle dans le sens qu'elle n'aurait aucune réalité, c'est simplement que tu persistes à nier les apparences.

___________

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 07:05 Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse
Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.

'mazalée' a écrit : ↑22 août20, 12:19 Tu peux savoir que ce que tu vois est trompeur et ne pas te fier à ce que tu vois. Voir une cuillère cassée dans un verre d'eau c'est trompeur et on le sait.

Tout-à-fait mazalée. Merci pour ta confirmation. Ici c'est une illusion, mais ça vaut pour pour les mirages.

Mais sans parler d'illusion ou de mirage, je me demande si vic dira aussi qu'il ne voit pas un coude au niveau de la cuillère...


.

J'm'interroge a écrit : ↑22 août20, 13:04
C'était la phrase dont je te parlais. Je vais changer le terme pour que tu comprennes :

Si tu vois un âne et que tu sais que c'est un âne, alors quoi ? C'est un âne ou pas un âne ?

Toi tu dis que ce n'est pas un âne...

Bonjour JMI,

Mauvaise comparaison car il n'est pas dans la nature de l'âne de ne pas être reconnu alors qu'il est dans la nature de l'illusion ou du mirage de tromper.

Prenons l'exemple d'une illusion d'optique, ce que tu vas voir en premier c'est justement quelque chose de faux et il faudra que tu prennes d'autres facteurs en considération pour comprendre que c'est une illusion ou déjà avoir fait cette expérience.

C'est justement le cas donné par Mazalée de la cuillère qui paraît cassée dans le verre d'eau, si on n'est pas dupe c'est qu'on a déjà expérimenté par le passé cette illusion tout comme le voyageur dans le désert sait que ce qu'il va voir peut être quelque chose qui n'existe pas à cette différence près qu'il peut très bien prendre une vraie étendue d'eau pour un mirage.

Si comme tu le dis, tu sais reconnaître les mirages du premier coup, alors ça veut dire que ce n'était pas des mirages ou alors que tu as des capacités hors norme et que ton cerveau est capable de ne pas être dupe d'une illusion.

Puisqu'on en est aux comparaisons, ce qui se passe sur ce fil c'est un peu ici comme si je disais "tu vois, l'image se forme au fond de l'oeil puis elle est transmise via le nerf optique au cerveau qui va combiner les différentes informations pour qu'on voie l'image, l'oeil est essentiel, la preuve, si une personne se brûlent les deux yeux elle n'a plus de vision" et qu'on me réponde "Oui, c'est bien beau tout ça mais ces observations ne sont que des observations et en aucun cas des preuves. Il y a des gens qui voient un objet qui pourtant est caché donc l'oeil ne sert à rien dans la vision, ton histoire d'oeil n'est qu'une croyance".
(je pense que j'ai pris un mauvais exemple car je suis certain que vous allez me dire toi et MLP que justement, il n'y a aucune preuve de l'utilité de l'oeil dans la vision tout comme il n'y aurait pas de preuve de l'utilité du cerveau dans la fabrication d'une pensée)

Ce que je sais c'est qu'avant qu'une personne pense, le cerveau travaille sur cette pensée à commencer par la zone dite des rêves qui est la première à réagir.
Ce que je sais aussi c'est qu'une personne peut garder le sens de la parole mais perdre la raison, ne même plus avoir conscience d'elle même ce qui démontre le rôle essentiel de plusieurs parties du cerveau dans la constitution d'un schéma de pensée.

Après, si comme on le prétend ici il y a un esprit indépendant de l'activité cérébrale, c'est, pour moi, une simple hypothèse qui semble bien fragile puisque jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais vu une personne ayant encore l'usage de la parole mais ayant des problèmes dans d'autres zones du cerveau, se servir de cet esprit pour s'exprimer sans se servir du cerveau.

Ce qui me choque c'est qu'on en vienne à présenter cette hypothèse pour une réalité et à remettre en cause le rôle du cerveau dans l'élaboration d'une pensée.

Bonne journée