[Catholique] Histoire de l'église Catholique

[medico]

Libre à toi de ne pas trouver cela grossier mais j'ai répondu.

ce n'est pas une question de liberté mais de valeur.

[Alisdair]

Allons bon quand un n'est pas là, l'autre prend la relève... Tu ne crois pas qu'Agecanonix est suffisamment tenace pour ne pas se défendre seul ? Je trouve insultant le terme révisionniste, point barre. Tout comme si Dan avait lancé sur ce fil "Alors comme ça va les crédules ?", j'aurais trouvé ça tout aussi insultant.

On peut revenir au sujet maintenant ?

[medico]

Allons bon quand un n'est pas là, l'autre prend la relève... Tu ne crois pas qu'Agecanonix est suffisamment tenace pour ne pas se défendre seul ? Je trouve insultant le terme révisionniste, point barre. Tout comme si Dan avait lancé sur ce fil "Alors comme ça va les crédules ?", j'aurais trouvé ça tout aussi insultant.

On peut revenir au sujet maintenant ?

je ne savais que ce mot avait une connotation de grossier.
j'en apprend tous les jours.
en attendant le sujet dérive.

[Alisdair]

Ah bon, les révisionnistes de l'affaire Dreyfus, les révisionnistes sur la Shoah ou "négationisme" partiel, ce n'est pas injurieux ? Ce sont des révisionnistes. Dan est-il un apostat pour qu'il subisse ce traitement ?

[dan26]

pourquoi mystique ?

J'ai utilisé le terme mythique de mythe !!! Pas mystique de mystère .
Amicalement

[dan26]

Ah bon, les révisionnistes de l'affaire Dreyfus, les révisionnistes sur la Shoah ou "négationisme" partiel, ce n'est pas injurieux ? Ce sont des révisionnistes. Dan est-il un apostat pour qu'il subisse ce traitement ?

Merci Alisdaire de venir à mon secours, mais c'est un argument que l'on m'a souvent balancé quand il n'y avait plus d'arguments à m'opposer .
amicalement

[dan26]

Pour ma part je suis intimement convaincu que JC n'a certainement jamais existé, et que cette histoire a été construite sur 4 siècles , afin de répondre au départ à une demande messianique de l'époque , suscité par le passage de Michée, et l'occupation romaine . Cela fait 30 ans que j’étudie ce sujet, je n'ai pour le moment trouvé aucune preuve contemporaine entre -4 et plus 50 .
Pas la peine de m'indiquer les fameux passages de Pline, Flavius Joseph, Claude, Tacite, etc etc ils ne sont pas contemporains, où interpolés tardivement par des scribes chrétiens.La thèse mythique est encore défendue par certain, mais neutralisée par l'église. On peut la comprendre 2000 ans de tromperie n'est pas facile à expliquer . .
amicalement

[medico]

pour quel qu'un qui n'a jamais existé ça fait quand même drôle d'avoir un calendrier qui est quand même basé sur ça naissance.

[Alisdair]

Je connais bien tes arguments Dan. J'en partage pas mal, par contre, je trouve assez bon l'argument sur Wikipédia qui dit que les adversaires des chrétiens n'auraient pas manqué de leur dire que Jésus n'a pas existé s'ils en étaient persuadés. Reste que les sources directrs sur l'existence de Jésus sont toutes partisanes, ça ne pèse pas lourd d'un point de vue scientifique.

[agecanonix]

J'ai déjà discuté avec Dan26 sur ce sujet.
Il a un raisonnement un peu bizarre qu'il n'applique qu'à Jésus.
Par exemple, il reconnait l'existence de contemporains ou de presque-contemporains de Jésus dont les témoignages historiques sont presque inexistants comme Spartacus ou même les meneurs de la révolte juives de 70, et par contre, pour Jésus, il veut absolument un journal de l'époque avec un constat d'huissier sur sa naissance.
je reproduirais s'il le faut les éléments qui avaient alimenté notre discussion.
Il instruit uniquement à charge, réclamant bien plus pour Jésus que pour tous les autres hommes.
C'est une sorte de mission qu'il s'est donné.

Bienvenu à toi Dan26.

[agecanonix]

Extrait de nos conversations.

Dan26

Tu viens nous expliquer que l'absence de documents historiques contemporains à Jésus prouve qu'il n'a pas existé.

Alors j'ai choisi au hasard le nom d'un juif qui a fortement marqué l'histoire de son époque au premier siècle. La démonstration vise à vérifier ce que tu dis, savoir que si un personnage ayant vécu à l'époque de Jésus a été l'acteur d'événements remarquables, on doit retrouver sa trace chez les historiens que tu as cités toi-même savoir Juste de Tiberiade, Philon d'alexandrie , Aufidius Bassu, Cluvius Rufus, Fabius Rusticus, Pline l'ancien , Petrone, Sénéque de Rheteur et Sevilius nonianus (marcus).

Je suis comme toi, je connaissais très peu Siméon Bar-Giora, par contre au premier siècle les romains ne pouvaient absolument pas ignorer qui il était car ils ont combattu contre lui pendant 4 ans (66-70) et l'on finalement arrêté à Jérusalem après la destruction. Ils ont décidé de ne pas le tuer immédiatement mais de le transferer à Rome pour qu'il participe, juste derrière le char de Vespasien et de Titus, au triomphe suite à la victoire sur les juifs. En qualité de chef reconnu de l'insurrection juive il a été tué ce jour là selon les tristes habitudes romaines. Tu avoueras quand même que cela a du laisser pas mal de traces dans l'administration romaine de l'époque..

Or, tous tes historiens cités ci-dessus ne parle absolument jamais de lui. Et le peu d'historiens qui en parlent ignore son vrai nom, ni évidemment celui de son Père, et ne propose que son surnom. Rien sur le lieu et encore moins sur la date de sa naissance.

Tout cela pour te démontrer que l'on pouvait être archi connu au premier siècle pour des faits ayant mis Rome en émoi, et pourtant ne pas interesser des historiens qui, pour ceux qui en parleront, n'iront pas plus loin que de citer seulement son surnom.

Si je place le Jésus des évangiles à côté de ce Siméon Bar-Giora, d'un point de vue historique, avec un oeil d'historien de l'époque, celui-ci ne fait évidemment pas le poids (je parle de Jésus). Se promener avec 12 disciples en Judée et en Galilée, pour finir mis à mort avec deux autres brigands, n'a aucune espèce de comparaison possible avec l'action de ce Siméon Bar-Giora qui a quand même fait trembler Rome un bref moment quand même.

Et ta réponse, inespérée pour moi, est de nous ré-inventer la théorie du complot et d'affirmer que les méchants chrétiens (toujours eux) ont délibérement détruit tous les documents de l'époque..

j'avoue que je suis un peu décu car cette affirmation de ta part rend obsolète ton postulat de départ qui veut qu'il y a tellement d'historiens à l'époque, et tellement de personnages cités par ces historiens, que Jésus, s'il a existé, n'a pas pu passer au travers. Il faudrait donc que tu affines ton analyse pour intégrer le fait que des personnages aussi célèbres que ce Siméon Bar-Giora ont pu ne pas interesser des observateurs de la vie juive de l'époque parce qu'ils ne correspondaient pas à leur critère de selection dans la rédaction de leurs ouvrages.

Pour résumer. Je fais ici une expérience, que tu aurais du faire, pour vérifier ton postula de départ. Celui qui veut que tout personnage connu moyennement en Judée à l'époque doit être l'objet d'une étude de la part des observateurs de cette même époque. Je suis certain qu'en cherchant un peu, nous pourrions trouver des exemples plus flagrants encore. Mais à partir du moment où la preuve est faite qu'un personnage un temps très influent, est passé à travers les compte-rendus historiques de l'époque, sans le moins du monde interesser les historiens dont tu as dressé la liste, alors tu ne peux plus affirmer comme une vérité infaillible, que leur silence sur Jésus démontre sa non-existance..

[agecanonix]

Je connais bien tes arguments Dan. J'en partage pas mal, par contre, je trouve assez bon l'argument sur Wikipédia qui dit que les adversaires des chrétiens n'auraient pas manqué de leur dire que Jésus n'a pas existé s'ils en étaient persuadés. Reste que les sources directrs sur l'existence de Jésus sont toutes partisanes, ça ne pèse pas lourd d'un point de vue scientifique.

Un exemple de ce que tu dis:

Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?

Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..

Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..

extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.

Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infament.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...

L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..

Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...

[medico]

Même des chefs religieux non chrétiens reconnaissent cette influence. Par exemple, le rabbin Hyman Enelow a écrit :

“ Jésus est devenu le personnage le plus célèbre, le plus étudié et le plus influent de l’histoire religieuse de l’homme. ” Il a également déclaré : “ Qui peut évaluer tout ce que Jésus a été pour le genre humain ? L’amour qu’il a inspiré, la consolation qu’il a apportée, le bien qu’il a procuré, l’espoir et la joie qu’il a suscités : sous ce rapport, personne dans l’Histoire ne l’a égalé. De tous les personnages illustres et les hommes de bien qu’a produits la race humaine, aucun n’a exercé une attirance et une emprise aussi universelles que Jésus. Il est devenu le personnage le plus fascinant de l’Histoire. ”

[Alisdair]

Dans votre sens, je dirai que dans son livre à charge, Dawkins explique le culte des cargos pour démontrer le démarrage de religions dans le Pacifique autour d'un élément étranger à une civilisation (l'occidental avec son avion ou un bateau annoncé par radio). Mais à l'origine, il y a toujours un élément réel. Supprimer Jésus n'est pas un moyen d'effacer la pertinence des religions qui s'en réclament.

[dan26]

pour quel qu'un qui n'a jamais existé ça fait quand même drôle d'avoir un calendrier qui est quand même basé sur ça naissance.

La date de naissance de JC a été fixée seulement en 525 par Denys le petit en utilisant l'évangile de Luc , avec une erreur de 7 à 4 ans , Hérode le grand étant mort en -4 , il ne pouvait être mort avant la venue de JC étant à l'origine du fameux massacre des innocents. Donc totalement faux , et erroné (reconnu d'ailleurs par l'église depuis peu!!! )
Pour ce qui est du calendrier grégorien il a été composé beaucoup plus tardivement , après le calendrier romain et s’étant inspiré du faux calcul de Denys le petit il est lui aussi décalé et donc archi faux.
Quand au 25 décembre fixé par le Pape Libère seulement au 3 eme siècle, il a été calqué sur la fête de la naissance du Dieu Mithra qui se fêtait à l'époque de J-C par les armée romaine au travers du ce culte , au moment du solstice d'hivers, le fameux "sol invectus", le moment où soleil était le plus haut dans le ciel . Je me répète donc ; rien n'est juste dan cette histoire , une des preuves et un des arguments qui viennent consolider la théorie du mythe intégral . Mais je vous rassure des preuves de ce type il y en a des centaines
Amicalement
.