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medico a écrit : ↑15 oct.21, 01:13 Que veut tu les chrétiens ont été influencé par ses idées comme avec d'autres philosophes

Vous répétez sans réflexion ce que vous lisez dans les publications de la Watch. Philon était un juif qui pensait que la transcendance divine implique que Dieu est innommable, seuls les êtres créés reçoivent un nom. Je vous rappelle aussi que les livres d'Esther et du Cantiques des cantiques et de l'Ecclésiaste n'emploient pas le Tétragramme, une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple.

Vous devriez, de temps à autre, abandonner la lecture de la Tour de Garde pour lire de véritables biblistes et des universitaires qui vous instruiront.

BenFis a écrit : ↑14 oct.21, 10:11 Il n'est pas certain que la prononciation ait été perdue à l'époque du Christ, puisqu'elle était encore accessible via certaines transcriptions grecques, dans l'hypothèse ou ces transcriptions étaient exactes!?

De plus, le Juifs auraient été capables de discerner le nom divin lorsque l'AT était cité, et cela même si sa prononciation n'était plus connue. C'est encore le cas aujourd'hui, puisqu'il existe plusieurs vocalisations possibles du tétragramme, telles que Yahvé, Géova, Yeowe, etc...

Mais que les juifs aient perdu ou pas la prononciation exacte du tétragramme, ce qui importe, c'est que Jésus a dû faire comme ses contemporains et employer à l'oral un terme d'emprunt tel que Seigneur, car sinon, c'est ton point 2) qui se serait réalisé.

C'est étrange, Dieu a lui-même donné son nom et l'a fait prononcé par bien des personnes relatées dans l'AT, et il montre l'importance d'employer son nom, et voilà qu'au temps de Jésus, Dieu aurait été incapable de faire prononcer son nom ? Même l'ange Gabriel n'aurait oublié. C'est fou.

Ah oui le grand prêtre du Judaïsme à l'époque une fois par an au moins employait le nom divin, donc le prononçait. Cela n'a pas sauvé pour autant Jérusalem de la destruction annoncée qui se réalisa tout Titus. Donc au minima on sait que sa prononciation n'était pas perdue.

homere a écrit : ↑15 oct.21, 02:23 Vous répétez sans réflexion ce que vous lisez dans les publications de la Watch. Philon était un juif qui pensait que la transcendance divine implique que Dieu est innommable, seuls les êtres créés reçoivent un nom. Je vous rappelle aussi que les livres d'Esther et du Cantiques des cantiques et de l'Ecclésiaste n'emploient pas le Tétragramme, une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple.

Vous devriez, de temps à autre, abandonner la lecture de la Tour de Garde pour lire de véritables biblistes et des universitaires qui vous instruiront.

Désolé ma remarque n'est pas de WT.

RT2 a écrit : ↑15 oct.21, 02:28 C'est étrange, Dieu a lui-même donné son nom et l'a fait prononcé par bien des personnes relatées dans l'AT, et il montre l'importance d'employer son nom, et voilà qu'au temps de Jésus, Dieu aurait été incapable de faire prononcer son nom ? Même l'ange Gabriel n'aurait oublié. C'est fou.

Peut-être, mais il faut bien se rendre à l'évidence...

Ah oui le grand prêtre du Judaïsme à l'époque une fois par an au moins employait le nom divin, donc le prononçait. Cela n'a pas sauvé pour autant Jérusalem de la destruction annoncée qui se réalisa tout Titus. Donc au minima on sait que sa prononciation n'était pas perdue.

Elle n'était pas perdue pour le Grand prêtre qui transmettait la prononciation exacte du tétragramme à son successeur ; comme tu le dis jusqu'à la destruction du temple en l'an 70. Au moins, nous sommes d'accord sur ce point.

Et pour quelle raison la prononciation ne s'est pas transmise depuis lors, si ce n'est qu'elle n'était plus en usage parmi le peuple!?

BenFis a écrit : ↑15 oct.21, 06:07 Peut-être, mais il faut bien se rendre à l'évidence...



Elle n'était pas perdue pour le Grand prêtre qui transmettait la prononciation exacte du tétragramme à son successeur ; comme tu le dis jusqu'à la destruction du temple en l'an 70. Au moins, nous sommes d'accord sur ce point.

Et pour quelle raison la prononciation ne s'est pas transmise depuis lors, si ce n'est qu'elle n'était plus en usage parmi le peuple!?

En raison des écritures ? Quant à l'évidence, il me semble que tu es en train de dire que Dieu n'avait pas la puissance et l'intelligence de préserver son nom. De quel Dieu tu parles exactement ?

RT2 a écrit : ↑17 oct.21, 01:08 En raison des écritures ? Quant à l'évidence, il me semble que tu es en train de dire que Dieu n'avait pas la puissance et l'intelligence de préserver son nom. De quel Dieu tu parles exactement ?

Dieu a préservé son nom, mais sans doute pas de la façon du tu te l'es imaginé.

Et donc BenFis puisque Dieu a préservé son Nom tu peux nous dire comment il a fait pour cela?

homere YAH se trouve dans le Cantique des cantiques en 8:6 voir aussi Darby... et dans l'Eclésiaste en 2:24 il existe un targ Sy avec le nom de Dieu. Enfin dans Esther tu remontes le fil de ce sujet et tu verras par un procédé spéciale le Nom de Dieu y est mentionné. De plus il se trouve des dizaines de fois dans le livres de Malachie, Zacharie donc même pour la reconstruction du temple le Nom n'a pas disparue à cette époque.

Maintenant petite question mais pour le NT: le terme 'Seigneur' n'est pas mentionné dans les lettres de Jean ainsi que dans le livre de Tite est-ce une 'distance respectueuse' du terme 'Seigneur' par ces écrivains bibliques ? Un courant différent des autres? Les 'véritables' biblistes peuvent-ils nous instruire sur ces ABSENCES homere?

philippe83 a écrit : ↑17 oct.21, 06:06 Et donc BenFis puisque Dieu a préservé son Nom tu peux nous dire comment il a fait pour cela?

De plusieurs manières.
Je peux déjà te citer la plus simple qui la transmission du Tanakh tout au long des siècles jusqu'à aujourd'hui.

Le Tanakh ? Tu plaisantes? En effet lorsque RT2 te parle de l'un des principal texte du Tanakh à savoir le Shéma (Deut 6) tu te refuses à reconnaitre que dans ce texte ECRIT LE NOM APPARAIT puisque selon toi Jésus ne le nome pas comme il est écrit de son vivant ! A moins que ton Tanakh soit faux puisqu'en hébreu on ne trouve pas ECRIT DANS CELUI-CI 'Seigneur' mais bien YHWH. Et dans le miens en Deut 6 par exemple je lis et je vois ECRIT YHWH et non écrit Seigneur(Adonaï) ni Le Nom(Hashêm),ni Dieu (Elohim). Alors je lis ce qui EST ECRIT de nos jours aussi: Y.H.W.H puisque le texte le confirme et surtout n'interdit jamais de ne pas le prononcer comme il s'écrit ni ne dit qu'il faut le remplacer par un autre nom ou un autre titre. Et pour cause le Tanakh est clair Exode 3:15 le confirme Le Nom de YHWH demeure pour toujours. Et le texte ECRIT hébreu le confirmera jusqu'à nos jours donc à l'époque de Jésus AUSSI A PLUS FORTE RAISON . Prouve le contraire si non admet cette vérité ECRITE.

BenFis a écrit : ↑17 oct.21, 06:42 De plusieurs manières.
Je peux déjà te citer la plus simple qui la transmission du Tanakh tout au long des siècles jusqu'à aujourd'hui.

Tu vas donc nous opposer la tradition orale "Mishna" qui dit que prononcer ou écrire le nom divin tel qu'il s'écrit à la Loi ECRITE donnée à Moïse par l'intermédiaire d'anges ? Il faut croire que pour toi les anges sont justes des esclaves des pharisiens, secte juive de l'époque qui a quelque part quand même produit l'Islam dans une certaine mesure. Ce dernier point est juste pour info mais ne remet absolument pas en cause le délire auquel tu te prêtes.

Donc d'après toi, l'oral est plus important que l'écrit alors que l'Histoire montre que les écrits sont plus importants que les paroles orales ? Dans ce cas BenFis, si tel était le cas, pourquoi Dieu a fait mettre par écrit la Génèse ? Ou encore d'autres paroles comme Proverbes et Ecclésiates ou Psaumes pour nous qui vivons à cette époque ? Ce n'est pas oralement que cela a pu se transmettre n'est-ce pas ?

Et lorsque Jésus déclare à ses auditeurs :"il est ECRIT" il se réfère à quoi en générale? Au texte ECRIT. L'exemple de ce fait dans la synagogue lorsqu'il cite le passage d'Isaie en prenant le rouleau en est une preuve établie. En effet le texte ne peut être ECRIT qu'en hébreu dans...la synagogue Donc lorsqu'il utilise le rouleau d'Isaie selon Luc 4:16,17 il ne peut se référer qu'au texte d'Isaie écrit en hébreu. Et dans l'écrit de ce texte YHWH est écrit n'est-ce pas? D'ailleurs au plus près de Jésus même les textes d'Isaie retrouvés comme celui de la Mer morte voir aussi celui d'IsQB datè de 100-125 avant notre ère le contiennent. Question existe t-il un mss d'Isaie plus proche de Jésus à l'heure actuelle? Un Isaie 'grec' par exemple sans le Nom repris par Luc ? Si c'est le cas à quand remonte t-il? Cette question n'est pas anodine vous allez comprendre pourquoi prochainement.
A+

philippe83 a écrit : ↑17 oct.21, 07:31 Le Tanakh ? Tu plaisantes? En effet lorsque RT2 te parle de l'un des principal texte du Tanakh à savoir le Shéma (Deut 6) tu te refuses à reconnaitre que dans ce texte ECRIT LE NOM APPARAIT puisque selon toi Jésus ne le nome pas comme il est écrit de son vivant ! A moins que ton Tanakh soit faux puisqu'en hébreu on ne trouve pas ECRIT DANS CELUI-CI 'Seigneur' mais bien YHWH. Et dans le miens en Deut 6 par exemple je lis et je vois ECRIT YHWH et non écrit Seigneur(Adonaï) ni Le Nom(Hashêm),ni Dieu (Elohim). Alors je lis ce qui EST ECRIT de nos jours aussi: Y.H.W.H puisque le texte le confirme et surtout n'interdit jamais de ne pas le prononcer comme il s'écrit ni ne dit qu'il faut le remplacer par un autre nom ou un autre titre. Et pour cause le Tanakh est clair Exode 3:15 le confirme Le Nom de YHWH demeure pour toujours. Et le texte ECRIT hébreu le confirmera jusqu'à nos jours donc à l'époque de Jésus AUSSI A PLUS FORTE RAISON . Prouve le contraire si non admet cette vérité ECRITE.

Ta contre-argumentation repose sur un fondement erroné du simple fait que je n'ai jamais prétendu que le nom divin n'apparaissait pas dans le Tanakh, au contraire, j'ai dit que Dieu avait veillé à ce qu'il y demeure jusqu'à nos jours.
Il ne t'as pas échappé que j'ai dit aussi par ailleurs que le nom divin Yahvé était même enseigné en France au collège en classe d'histoire-géo.
Donc tu me prêtes des paroles que je n'ai pas dites.

Par contre, je confirme avoir affirmé que Jésus ne prononçait très probablement pas le nom Yhwh car, comme cela était en usage chez ses contemporains, il devait employer à l'oral un nom de substitution, tel que Adonaï par ex.

RT2 a écrit : ↑17 oct.21, 12:37 Donc d'après toi, l'oral est plus important que l'écrit alors que l'Histoire montre que les écrits sont plus importants que les paroles orales ? Dans ce cas BenFis, si tel était le cas, pourquoi Dieu a fait mettre par écrit la Génèse ? Ou encore d'autres paroles comme Proverbes et Ecclésiates ou Psaumes pour nous qui vivons à cette époque ? Ce n'est pas oralement que cela a pu se transmettre n'est-ce pas ?

L'oral a une énorme importance lorsqu'il s'agit du Christ qui s'exprime, car ce sont ses paroles qui ont été retranscrites par les évangélistes.
Cela permet de proposer le processus suivant:
> 1 Ecrit dans le Tanakh : YHWH
> 2 Vocalisé par Jésus : Adonaï
> 3 Entendu par les disciple : Adonaï
> 4 Retranscrit par les évangélistes : Kurios (dans le NT grec)

BenFis a écrit : ↑17 oct.21, 23:15
L'oral a une énorme importance lorsqu'il s'agit du Christ qui s'exprime, car ce sont ses paroles qui ont été retranscrites par les évangélistes.
Cela permet de proposer le processus suivant:
> 1 Ecrit dans le Tanakh : YHWH
> 2 Vocalisé par Jésus : Adonaï
> 3 Entendu par les disciple : Adonaï
> 4 Retranscrit par les évangélistes : Kurios (dans le NT grec)

BenFis, svp, prend des vacances, fait une coupure numérique, va t'aérer l'esprit, change toi les idées, une petite verveine pourquoi pas, refais une lune de miel, parce que là, tu te ridiculises.

Non non BenFis tu te méprends à mon sujet. En effet je ne critique pas ton approche sur le fait que tu reconnaisses que Dieu à un Nom et que de nos jours il est même utiliser à l'école...ce que je te reproche et ce depuis des lustres c'est justement le fait que du vivant de Jésus par contre tu défends l'idée contraire puisque tu prétends qu' il était imprononçable! Pourtant ce Nom était écrit et donc si il est connue dans les écoles et donc utiliser et prononcer en français Jéhovah-Yahvé alors à plus forte raison à l'époque du vivant de Jésus puisque nous trouvons YHWH ECRIT dans des mss de son vivant et en y compris en grec comme la forme (IAO) ton point de vue est étranger à la réalité du texte écrit en hébreu. Toi tu défend l'oral et l'interdiction de le prononcer moi je défend l'ECRIT qui non seulement demeure écrit du vivant de Jésus mais qui dans le texte ECRIT que Jésus utilise ne prononce aucune interdiction écrite de ne pas le prononcer avec respect. Donc lorsque je vois écris Y.H.W.H je le lis et je le prononce puisqu'il est écrit Y.H.W.H et non 'Seigneur'(Adonaï non écrit) ni 'le nom'(Hashêm non écrit) ni 'Dieu'(Elohim non écrit). Par conséquent si tu comprend et accepte cette vérité ECRITE alors tu auras fait un grand pas pour discerner pourquoi ce qui est écrit à plus de valeur que la voix orale et toutes ses lacunes et interprétations éloignées de ce qui est écrit du vivant de Jésus puisque le NT n'existait pas encore alors que YHWH est écrit dans le texte sacré que Jésus utilise depuis des millénaires.

Le problème Philippe c'est que tu places Jésus en dehors du temps or Jésus a vécu au premier siècle dans le monde juif.
Par exemple, selon même ce que nous rapportent les évangiles, Jésus ne parle pas la langue sacrée des juifs:l'hébreu mais parle araméen comme la plupart des gens qui l'entourent.
Donc il est logique de penser que comme tous ses contemporains, il ait employé la prononciation usuelle du tétragramme, celle que tout le monde utilisait.

Alors, les Témoins de Jéhovah avancent que c'est une sorte de superstition juive à laquelle Jésus ne se serait pas plié.
Cela semble possible mais, dans ce cas, pourquoi ni Jésus, ni ses disciples n'auraient pas dénoncé cette superstition ?
Pourquoi Jésus n'aurait pas utilisé le Nom à des moments cruciaux comme la prière modèle, ses derniers mots sur le bois etc. ?
C'est illogique.