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RT2 a écrit : ↑10 févr.20, 02:29 Je suppose que MLP est content de lui
Mais rien n'empêche que Dieu ressuscite une personne (Jésus) en tant qu'esprit (et non être de chair et de sang) sur terre.

Ce ne serait pas une résurrection, mais une re-création d'une différente nature.

La résurrection ne concerne que le retour à la vie d'un élément mort, et, comme le corps seul meurt, la résurrection ne concerne que le corps seul.

RT2 a écrit : ↑10 févr.20, 02:29 Je suppose que MLP est content de lui
Mais rien n'empêche que Dieu ressuscite une personne (Jésus) en tant qu'esprit (et non être de chair et de sang) sur terre. Cela ne veut pas dire que ceux qui seront ressuscités par l'intermédiaire de Jésus, le seront en tant qu'esprit sur terre, comme Jésus a sa résurrection.

Rien n'empêche ? La question c'est plutôt : a t-il ressuscité Jésus en tant qu'esprit ? Et la réponse est NON, puisque le tombeau était vide. C'est donc que le corps de Jésus a servi à quelque chose. Tout montre et démontre que Jésus a bien été ressuscité en chair et en os.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 févr.20, 02:37 Rien n'empêche ? La question c'est plutôt : a t-il ressuscité Jésus en tant qu'esprit ? Et la réponse est NON, puisque le tombeau était vide. C'est donc que le corps de Jésus a servi à quelque chose. Tout montre et démontre que Jésus a bien été ressuscité en chair et en os.

De manière très stricte, vous ne pouvez pas affirmer que Dieu a ressuscité Jésus avec son corps de chair qui le définissait. Vous ne pouvez pas l'affirmer parce que la Bible n'en parle pas. Par contre elle annonce bien, que son corps de verrait pas la fosse décomposition. Donc que soit son corps de chair a été réduit à la poussière soit Jésus a été ressuscité tel qu'il était quant à sa forme de vie sur terre.

Mais si Jésus avait été ressuscité ainsi, comment se fait-il que ceux ayant une résurrection semblable à Christ (quant à la forme de vie) sont relevés non pas chair et sang mais esprit ?

RT2 a écrit : ↑10 févr.20, 02:47 De manière très stricte, vous ne pouvez pas affirmer que Dieu a ressuscité Jésus avec son corps de chair qui le définissait. Vous ne pouvez pas l'affirmer parce que la Bible n'en parle pas. Par contre elle annonce bien, que son corps de verrait pas la fosse décomposition. Donc que soit son corps de chair a été réduit à la poussière soit Jésus a été ressuscité tel qu'il était quant à sa forme de vie sur terre.

Mais si Jésus avait été ressuscité ainsi, comment se fait-il que ceux ayant une résurrection semblable à Christ (quant à la forme de vie) sont relevés non pas chair et sang mais esprit ?

36 Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”

RT2 a écrit :De manière très stricte, vous ne pouvez pas affirmer que Dieu a ressuscité Jésus avec son corps de chair qui le définissait. Vous ne pouvez pas l'affirmer parce que la Bible n'en parle pas.

Parce que pour un hébreux, relever un mort, ce n'est pas relever un esprit. Le tombeau était vide ! C'était la preuve de la résurrection.

RT2 a écrit :Par contre elle annonce bien, que son corps de verrait pas la fosse décomposition.

Forcément, puisqu'il ne pouvait pas ressusciter sans son corps.

RT2 a écrit :Donc que soit son corps de chair a été réduit à la poussière soit Jésus a été ressuscité tel qu'il était quant à sa forme de vie sur terre.

Sauf qu'on n'a pas retrouvé de poussière dans le tombeau que je sache...

RT2 a écrit :Mais si Jésus avait été ressuscité ainsi, comment se fait-il que ceux ayant une résurrection semblable à Christ (quant à la forme de vie) sont relevés non pas chair et sang mais esprit ?

C'est parce que tu n'as pas compris ce que dit Paul que tu crois cela. La résurrection dans un corps de chair et de sang n'est que temporaire. Il faut ensuite le « changement » dont Paul parle et la montée au ciel pour revêtir un corps spirituel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 févr.20, 04:25 Parce que pour un hébreux, relever un mort, ce n'est pas relever un esprit. Le tombeau était vide ! C'était la preuve de la résurrection.


Sauf qu'on n'a pas retrouvé de poussière dans le tombeau que je sache...

Vous en avez besoin pour savoir qu'il a été ressuscité ?

D'ailleurs avec quel corps quand Paul parle des oints ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 févr.20, 04:25 C'est parce que tu n'as pas compris ce que dit Paul que tu crois cela. La résurrection dans un corps de chair et de sang n'est que temporaire. Il faut ensuite le « changement » dont Paul parle et la montée au ciel pour revêtir un corps spirituel.

votre truc là, cela voudrait dire qu'il fallait que Dieu ait crée l'homme ainsi et qu'Adam meurt. Et pour qu'il meurt il fallait préalablement ce qu'énonce Jésus en Jean 8:44. Donc que Dieu ait planifié tout cela.

Paul ne parle pas spécifiquement de oint, mais de résurrection.

Comment avoir la preuve que quelqu'un est ressuscité si son corps est encore dans la tombe ? Si ressusciter, c'est passer de la vie à la mort, la seule chose dont on peut constater la mort, c'est le corps. Donc, la seule chose qui peut permettre de croire à la résurrection, c'est que le corps revienne à la vie.

Sinon, ce n'est pas une résurrection, mais une récréation.

RT2 a écrit : ↑10 févr.20, 04:36 Donc que Dieu ait planifié tout cela.

pardi ! RT2 vient de prendre conscience que Dieu est omniscient !

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 févr.20, 05:36 Paul ne parle pas spécifiquement de oint, mais de résurrection.

Comment avoir la preuve que quelqu'un est ressuscité si son corps est encore dans la tombe ? Si ressusciter, c'est passer de la vie à la mort, la seule chose dont on peut constater la mort, c'est le corps. Donc, la seule chose qui peut permettre de croire à la résurrection, c'est que le corps revienne à la vie.

Sinon, ce n'est pas une résurrection, mais une récréation.

Ah, oui, la résurrection de Lazare, et si tu es passé à la crémation après ta mort et que tes cendres ont été dispersées et ont nourris les plantes qui ont nourri les animaux et les hommes, le tout étant retourné ensuite à la terre, plusieurs fois.

Tu vas me dire que pour que le corps réssuscite il ne doit pas être recréer ? Car sans corps, pas de vie n'est-ce pas ?

RT2 a écrit : ↑11 févr.20, 01:22 Ah, oui, la résurrection de Lazare, et si tu es passé à la crémation après ta mort et que tes cendres ont été dispersées et ont nourris les plantes qui ont nourri les animaux et les hommes, le tout étant retourné ensuite à la terre, plusieurs fois.

Tu vas me dire que pour que le corps réssuscite il ne doit pas être recréer ? Car sans corps, pas de vie n'est-ce pas ?

Tous les éléments du corps tombés en pourriture seront rassemblés pour la résurrection.

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Luc 27:52-53)

RT2 a écrit : ↑11 févr.20, 01:22 Ah, oui, la résurrection de Lazare, et si tu es passé à la crémation après ta mort et que tes cendres ont été dispersées et ont nourris les plantes qui ont nourri les animaux et les hommes, le tout étant retourné ensuite à la terre, plusieurs fois.

Tu vas me dire que pour que le corps réssuscite il ne doit pas être recréer ? Car sans corps, pas de vie n'est-ce pas ?

Mais tu as quand même remarqué que les ressuscités sortent des tombes. Donc, de là où leur corps reposait. Ils ressuscitent donc avec leur corps recrée si tu le veux, mais c'est toujours eux.

Tandis qu'une résurrection en esprit ne peut pas permettre de savoir qu'il y a eu résurrection, puisque rien ne les identifie.

Il faut simplement revenir à la réalité. La Bible ne décrit pas la résurrection comme un retour à la vie en tant qu'esprit. Il n'y a d'ailleurs pas un seul exemple biblique dans les 3 résurrections qui sont décrites.

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 févr.20, 02:25 Mais tu as quand même remarqué que les ressuscités sortent des tombes. Donc, de là où leur corps reposait. Ils ressuscitent donc avec leur corps recrée si tu le veux, mais c'est toujours eux.

Tandis qu'une résurrection en esprit ne peut pas permettre de savoir qu'il y a eu résurrection, puisque rien ne les identifie.

Il faut simplement revenir à la réalité. La Bible ne décrit pas la résurrection comme un retour à la vie en tant qu'esprit. Il n'y a d'ailleurs pas un seul exemple biblique dans les 3 résurrections qui sont décrites.

Pas si je le veux mais plutôt par nécessité n'est-ce pas ? Par contre Dieu peut recréer ce corps autrement, comme être ressuscité avec un corps spirituel et non plus de chair et de sang, comme tu le dis : c'est toujours eux.

Dès lors qu'est ce qui peut les identifier ? Cela implique de les voir avant tout, non ?

a écrit :Pas si je le veux mais plutôt par nécessité n'est-ce pas ? Par contre Dieu peut recréer ce corps autrement, comme être ressuscité avec un corps spirituel et non plus de chair et de sang, comme tu le dis : c'est toujours eux.

La preuve a déjà été faite que la résurrection se fait sur terre. Il n'existe aucune preuve de résurrection au ciel. Peux tu me dire quel est l'intérêt de ressusciter quelqu'un en esprit qui soit visible sur terre ? Je te rappelle qu'un esprit est invisible !

Or, Jésus est bel et bien visible ! Et les deux témoins de l'apocalypse aussi ! Ils sont donc en chair et en os. A quel moment un esprit est en chair et en os ? Il est donc évident que ce ne sont pas des esprit, en plus du fait que Jésus l'affirme lui-même.

Par conséquent, il n'y a rien qui permettent de soutenir une résurrection directe en esprit.

Paul en 1 Corinthiens 15 fait une ellipse. Il décrit se qui se passe avant et après, en faisant l'impasse sur la partie résurrection + enlèvement. Mais cette phase est parfaitement décrite en 1 Thess. 4:15-17.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ellipse_(cin%C3%A9ma)

En partant du principe qu'il ne dit pas 2 choses contradictoires, en tenant compte de l'exemple de Jésus, alors forcément, il faut considérer la résurrection en chair et en os, suivi d'un enlèvement au ciel, qui constitue le changement de nature.

La parabole du riche et de Lazare se trouve dans l'Évangile selon Luc 16:19–30, l'auteur y emploie des images apocalyptiques du judaïsme du Ier siècle, notamment le Sein d'Abraham.

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 févr.20, 04:38 La preuve a déjà été faite que la résurrection se fait sur terre. Il n'existe aucune preuve de résurrection au ciel. Peux tu me dire quel est l'intérêt de ressusciter quelqu'un en esprit qui soit visible sur terre ? Je te rappelle qu'un esprit est invisible !

Or, Jésus est bel et bien visible !

Petit rappel, Jésus est soudainement apparu au milieu de ses disciples après sa résurrection. Déduction : il était invisible puis il s'est fait paraitre visible.

Soit : il est un esprit qui s'est rendu visible au milieu de ses disciples, au milieu de la pièce, ce qui implique qu'il a été ressuscité esprit. Or un esprit crée est capable de devenir visible et aussi dans visibilité de prendre forme humaine, il se matérialise en quelque sorte.

D'ailleurs il est plus facile pour un esprit de s'envoler dans les airs que pour un être humain, tu peux toujours essayer de faire la mouche avec tes bras pour voir si ça marche :

Maintenant quel est l'intérêt ? Par exemple pour les premiers disciples cela leur a permis de savoir que Jésus était ressuscité, puis à travers les textes pour ceux qui n'étaient pas témoins oculaires de comprendre qu'il fut ressusciter esprit, un esprit donnant la vie.

Ce qui au passage confond tous ceux qui enseignent qu'il aurait été ressuscité avec son corps de chair ou qu'il reviendrait avec un corps de chair et de sang;

ps à Mormon, un fluide spirituel immatériel constitué de matière qui circule dans les veines, ça s'appelle du sang. Le propre du sang est d'être le fluide vital majeur de tout le corps, au point qu'il est assimilé à la vie de la chair.