LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[prisca]

Justin s'illustre par une autre lecture de la Bible lui.

Déjà il ne se prononce pas sur la raison du Sacrifice de Jésus.

Justin fait un parallèle entre le sang mis sur le fronton des maisons des Juifs en Egypte, SANG LIBERATEUR et le sang que Jésus a versé, pour Justin SANG LIBERATEUR aussi.

Mais Justin ne dit pas que le sang a été libérateur DES LOIS comme le disent les trinitaires et plus tard les protestants, plus tard les mormons, plus tard les TJ.

Justin ne dit "rien" et c'est ce qui l'honore, car la raison du Sacrifice de Jésus ne sera connu qu'à dater de l'édit de Milan en l'an 313, Justin est mort bien longtemps avant.

Pour JUSTIN cependant JESUS EST DIEU. Mieux encore, Justin dit que le Nom de Dieu est YESHOUA. (lire ci dessous)

LXXV

1 Ἐν δὲ τῷ βιβλίῳ τῆς Ἐξόδου, ὅτι αὐτοῦ τὸ ὄνομα τοῦ θεοῦ καὶ Ἰησοῦς ἦν, ὃ λέγει τῷ Ἀβραὰμ μὴ δεδηλῶσθαι μηδὲ τῷ Ἰακώβ, διὰ Μωυσέως ἐν μυστηρίῳ ὁμοίως ἐξηγγέλθη, καὶ ἡμεῖς νενοήκαμεν. Οὕτως δὲ εἴρηται·

« Καὶ εἶπε κύριος τῷ Μωυσεῖ· Εἰπὲ τῷ λαῷ τούτῳ· ἰδοὺ ἐγὼ ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου πρὸ προσώπου σου, ἵνα φυλάσσῃ σε ἐν τῇ ὁδῷ, ὅπως εἰσαγάγῃ σε εἰς τὴν γῆν ἣν ἡτοίμασά σοι. Πρόσεχε αὐτῷ καὶ εἰσάκουε αὐτοῦ, μὴ ἀπείθει αὐτῷ. Οὐ γὰρ μὴ ὑποστείληταί σε· τὸ γὰρ ὄνομά μου ἐστὶν ἐπ' αὐτῷ. .»
LXXV.


Traduction :
1 Moïse publie dans le livre de l'Exode, et toujours d'une manière mystérieuse, que Jésus-Christ est le nom même de Dieu, ce nom qui ne fut révélé ni à Abraham, ni à Jacob, et dont nous avons le secret. C'est ainsi qu'il s'exprime:

« Dieu dit à Moïse : Voilà que j'enverrai mon ange devant vous, afin qu'il vous précède et vous garde en votre voie, et qu'il vous introduise au lieu que je vous ai préparé. Respectez-le, et écoutez sa voix et ne le méprisez point, car il ne vous pardonnera point parce que mon nom est en lui.»

[agecanonix]

[EDIT]

Alors, je rappelle le thème de ce fil beaucoup plus réjouissant : quel est le témoignage de l'histoire sur la doctrine trinitaire : les premiers chrétiens développaient ils cette pensée..

Vous avez compris où il faut vous le dire en grec.

Ceci dit, continuez mais ne réclamez pas mon attention, c'est tout..

[agecanonix]

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Je crois que tout est dit sur l'influence de la philosophie grecque sur les rédacteurs du NT.

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”


Remarquez à partir de quand la doctrine du Logos et de la trinité ont pris forme.. A partir des pères grecs influencés par la philosophie platonicienne.. Mais pas avant ce qui indique que la période de rédaction du NT a échappé à cette influence.

Pour ceux qui ont lu la lettre aux hébreux, 90% des explications ne peuvent être comprises que par des juifs car toute cette lettre fait référence à la Loi de Moise et au temple de Jérusalem dans des termes uniquement compréhensibles par des juifs connaisseurs de la Thorah.
Soutenir une influence grec en dit long sur le sérieux de cette thèse..

Mais bon, certains peuvent rêver.

Homère va continuer sa thèse, je vais continuer de commenter l'examen des apports historiques repoussant la doctrine trinitaire au IV siècle et chacun sera content..

[dan26]

agecanonix a dit
je vais continuer de commenter l'examen des apports historiques repoussant la doctrine trinitaire au IV siècle et chacun sera content..

il faut attendre le concile de Constantinople en 381, pour voir apparaitre le concept de la trinité dans le Credo , à savoir la consubstantialité entre le père le fils et le saint esprit .
Je pense sincérement que cette transformation a été faite pour rallier les arianistes disciples de Arius, dans le nouvelle religion qu'était le christianisme finalisée en 325.
amicalement

[agecanonix]

il faut attendre le concile de Constantinople en 381, pour voir apparaitre le concept de la trinité dans le Credo , à savoir la consubstantialité entre le père le fils et le saint esprit .
Je pense sincérement que cette transformation a été faite pour rallier les arianistes disciples de Arius, dans le nouvelle religion qu'était le christianisme finalisée en 325.
amicalement

je ne pensais pas le faire un jour te concernant, mais voilà, je suis d'accord...

[dan26]

je ne pensais pas le faire un jour te concernant, mais voilà, je suis d'accord...

merci mais tu devrais me lire plus souvent sur les sujets historiques concernant les religions .
amicalement

[homere]

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.
Je crois que tout est dit sur l'influence de la philosophie grecque sur les rédacteurs du NT.

Exemple typique du défaut de la méthode Watch qui nous propose des citations hors contexte dans sa brochure "trinité", de McKenzie, théologien jésuite tout à fait orthodoxe est un trinitaire, la citation en question ne nous dit pas ce que pense ce théologien jésuite de sa propre citation, comment il l'explique et la commente, il faut se contenter de cette citation isolée et hors contexte.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n).
Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne.

L'éternel problème -- je me répète -- c'est penser ou ne pas penser, et plus ou moins profondément, ce qu'on dit -- quoi qu'on dise et quel que soit le niveau de langage qu'on emploie. Les TdJ parlent à longueur de temps de "ce que Dieu est" ("il est, il n'est pas, ceci ou cela"), donc de son "essence", même s'ils n'emploient guère ce substantif particulier qui, dans son acception philosophique, ne veut pourtant pas dire autre chose.

[agecanonix]

merci mais tu devrais me lire plus souvent sur les sujets historiques concernant les religions .
amicalement

On ne sera pas d'accord sur tout, évidemment, mais c'est plutôt sympa d'avoir des points d'accords.

Homère. Je préférerais que tu nous donnes le texte de Mc Kenzie en anglais original plutôt qu'une traduction approximative dont l'imperfection crève les yeux..

Quand à l'expression " réalité personnelle" elle ne concerne pas Jésus selon Mc Kenzie.. Relis le texte..

Si tu as du mal à saisir que Mc Kenzie ne parle pas de Jésus avec cette expression, c'est que tu as du mal à comprendre ce texte, ce qui jette un sérieux doute sur tes conclusions..

[homere]

Homère. Je préférerais que tu nous donnes le texte de Mc Kenzie en anglais original plutôt qu'une traduction approximative dont l'imperfection crève les yeux..

C'est vous et votre brochure "trinité" qui proposez des citations hors contexte et isolées, c'est à vous de prouver que cette citation reflète la totalité de la pensée de l'auteur. McKenzieest est un bibliste et théologien jésuite tout à fait orthodoxe ( https://en.wikipedia.org/wiki/John_L._McKenzie ) qui est un trinitaire convaincu, votre citation isolée vise à trahir sa pensée.

Je trouve que cette traduction est précise et claire, votre jugement partisan et infondé ne vise qu'à discréditer une traduction qui met en évidence une méthode malhonnête de citations tronquées. Sur cette méthode de citations tronquées : https://books.google.fr/books?id=ONknBg ... 99&f=false

Cette citation vient de votre brochure "trinité", c'est à vous de nous proposer l'original, pour l'instant c'est une traduction anonyme. D'où vient votre traduction ?

Pour Mc Kenzie Jésus appartient donc "au niveau divin de l'être", il partage la même substance ou essence que Dieu. Si les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés. Je rappelle que l'"essence" c'est "l'être" et que quand Mc Kenzie fait allusion au "divin de l'être", il souligne que le Jésus est issu de l'"essence" ou de "l'être" de Dieu.

Que pensez-vous de la formule ""au niveau divin de l'être" ?

Si tu as du mal à saisir que Mc Kenzie ne parle pas de Jésus avec cette expression, c'est que tu as du mal à comprendre ce texte, ce qui jette un sérieux doute sur tes conclusions

Toujours la même méthode qui vise à discréditer et non à argumenter , c'est consternant ... Les lecteurs pourront constater que votre message ne comporte aucun argument, juste une tentative de me décrédibiliser (fidèle à votre méthode), autrement rien de concret.

Je notre votre SILENCE assourdissant concernant mon commentaire d'Hébreux 1:3 qui indique que le Fils est "expression de son être" (celui du Père) qui fait une allusion directe au fait que le Fils est "sa réalité même ou sa vraie nature" (celle du Père). L'auteur emploie un mot grec qui vient du terme technique "hypostase" qui est parfaitement identique "substance". Face à cette explication, vous optez pour la méthode "j'ignore", "j'occulte" et "j'élude" afin que les lecteurs n'y fasse pas attention.

Autre point que vous avez IGNOREZ : "u les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne".


Je vous encourage à méditer la phrase suivante :

L'éternel problème -- je me répète -- c'est penser ou ne pas penser, et plus ou moins profondément, ce qu'on dit -- quoi qu'on dise et quel que soit le niveau de langage qu'on emploie. Les TdJ parlent à longueur de temps de "ce que Dieu est" ("il est, il n'est pas, ceci ou cela"), donc de son "essence", même s'ils n'emploient guère ce substantif particulier qui, dans son acception philosophique, ne veut pourtant pas dire autre chose.

[agecanonix]

Oulah !

Vous nous proposez, apparemment, une traduction en français produite par vous même.

Expliquez vous la dessus !

Fournissez nous le texte en anglais..


Pour Hébreu 1:3. Voici le mot employé : charaktér définition: impression, représentation, reproduction exacte.

https://biblehub.com/greek/5481.htm

Ce que vous traduisez par "expression de son être" peut tout aussi logiquement se traduire par "représentation" de son être.

voilà qui change tout..

[homere]

Vous nous proposez, apparemment, une traduction en français produite par vous même.
Expliquez vous la dessus !
Fournissez nous le texte en anglais..

Vous n'avez pas indiqué QUI a traduit en français la citation que vous nous avez proposé du théologien jésuite ?

Pensez-vous que vous êtes exonérer de respecter vos propres critère ? QUI a traduit la citation que vous nous avez proposé ?

Nous attendons une réponse (que nous n'aurons pas).

"Trinity. The trinity of God is defined by the Church as the belief that in God are three persons who subsist in one nature. The belief as so defined was reached only in the 4th and 5th centuries AD and hence is not explicitly and formally a biblical belief. The trinity of persons within the unity of nature is defined in terms of "person" and "nature" which are Gk philosophical terms; actually the terms do not appear in the Bible. The trinitarian definitions arose as the result of long controversies in which these terms and others such as "essence" and "substance" were erroneously applied to God by some theologians. ... Without an explicit formula the NT leaves no room to think that Jesus is Himself an object of the adoption which He communicates to others. He knows the Father and reveals Him. He therefore belongs to the divine level of being; and there is no question at all about the Spirit belonging to the divine level of being. What is less clear about the Spirit is His personal reality; often He is mentioned in language in which His personal reality is not explicit. (Dictionary of the Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899)

Comment traduisez-vous la formule : "the divine level of being" ?

Ce que vous traduisez par "expression de son être" peut tout aussi logiquement se traduire par "représentation" de son être.

Je ne traduis rien, j'ai proposé la traduction de la NBS et de la TOB et mis en évidence les raisons de ette façon de traduire que vous avez totalement éludé et occulté, fidèle à votre méthode d'échange.

NBS : "l'expression de sa réalité même"
TOB : " expression de son être"
BdJ : "effigie de sa substance"
CHOURAQUI : "caractère de sa substance"
TMN : "la représentation exacte de son être même"
SEMEUR : "l’expression parfaite de son être"

VOIR : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=3

Même la TMN est contrainte d'employer une expression qui fait allusion à "l'être" donc à "l'essence" et à la "substance" ... je trouve la formule : "la représentation exacte de son être même" est très forte. Bravo à la TMN !!!

Enfin une réalité demeure (que vous choisissez d'ignorer volontairement), le mot grec correspondant au terme "l’expression" vient le terme technique "hypostase" qui est équivalent à "substance".

Je ne vois pas la différence entre les mots "expression" et "représentation" (surtout si comme la TMN, on les relie à l'expression : "exacte de son être même").

[agecanonix]

J'ai donc procédé à la traduction la plus littérale de ce texte en anglais.

Sans formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être.

Voici donc la traduction la plus simple. Google. traduction.

Bien malin celui qui trouvera le sens de cette phrase sans que les autres intervenants n'en trouvent une autre aussi logique .

Je note par exemple que selon cette traduction littérale Jésus appartient au niveau divin de l'être..
Pas question de nature divine forcément..

Remarquez qu'en anglais, le mot Etre quand il fait référence à Dieu prend une majuscule.. pas ici. Il ne s'agit donc pas d'un référence à Dieu ou à l'Etre divin.
D'ailleurs le mot divin est rattaché au mot niveau..

La traduction la plus logique, pour l'instant, serait qu'il existe pour chaque être un niveau divin auquel appartiendrait Jésus.

J'attends vos contre propositions..

Mais bon ! comme nous ne serons pas d'accord la dessus, vous saurez que je vous ai répondu et vous n'aurez pas la malhonnêteté d'affirmer que je suis resté silencieux..

et enfin, je ne vois pas où vous voulez en venir. Jésus est de nature divine. Personne ici n'en doute..

[homere]

[EDIT]

Remarquez qu'en anglais, le mot Etre quand il fait référence à Dieu prend une majuscule.. pas ici. Il ne s'agit donc pas d'un référence à Dieu ou à l'Etre divin. D'ailleurs le mot divin est rattaché au mot niveau..

Agécanonix,

Je suis désolé mais vous vous ridiculisez avec ces élucubrations … Si le "divin" est rattaché au mot "niveau", en traduction ça donne quoi ?

Je rappelle que ce théologien jésuite est un trinitaire, certes objectif, honnête mais trinitaire quand même, qui considère que le Fils est de la même "substance" que la Père … Pourquoi voudriez vous qu'il exprime une idée comparable à la votre, c'est à dire ANTItrinitaire.

Pensez-vous que google traduction soit pro trinitaire ?


[EDIT]

[agecanonix]

Franchement, je me demande comment on peut traduire différemment cette phrase

[EDIT]

Il est le sujet, donc Jésus .

Jésus appartient au niveau.. pas au divin, car c'est le niveau qui est divin.. Donc Jésus appartient au niveau de l'être, niveau qui se trouve être divin.
Comme l'auteur, en anglais, n'a pas mis de majuscule à "être", c'est qu'il ne pense pas à Dieu quand il écrit, mais à l'être en général.

Donc cette phrase n'est pas forcément en rapport avec la nature de Jésus, cela peut être sa stature, son état, sa gloire, sa position. ou peut-être sa nature mais sans plus de preuve que les autres possibilités.

[agecanonix]

[EDIT]

Il appartient donc au niveau divin de l'être.
On peut trouver n'importe quelle interprétation à une telle phrase.

pourquoi le verbe "appartenir".. c'est quoi le niveau divin..... de quel être parle l'auteur..

C'est la phrase typique qui ne peut pas être expliquée et que seul l'auteur pourrait commenter..