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vic a écrit : ↑22 août21, 03:07 L'enfant qui nait ne passe pas du néant à l'être puisqu'il existait déjà en potentialité avant sa naissance , dans les gènes de ses parents , ancêtres , et dans la potentialité de la rencontre des parents entre eux .
Aucun besoin de l'intervention d'un dieu dans cette affaire .

"Exister potentiellement " n'est pas égal au néant ou au non être .

La thése religieuse , c'est que l'enfant passe du néant à l'être grace à un dieu comme passerelle nécessaire . C'est une erreur de logique et d'analyse . Il n'y a jamais eu de néant à la base .



Don votre dieu créateur a son dieu créateur qui est lui même plus intelligent que lui , et ce dieu créateur du dieu créateur a un dieu créateur qui est encore plus intelligent que lui etc . Donc un créateur 1er ça n'existe pas .
Vous voyez comment vos raisonnements sont absurdes .

Arrêtes un peu de faire le niais sauf ton respect! tu ne comprends pas l'argument du premier moteur articulé avec les théories du big bang et de l'évolution des espèces par exemple! Le premier moteur nous place à l'origine de l'univers: L'être en lui-même est Dieu: sans origine, ni fin; donc inengendré!

Dieu n'engendre pas l'univers FINI et parfait; il engendre l'univers en devenir: donc, dans la genèse et le développement de l'univers, il a des engendrement direct de Dieu mais aussi des engendrements indirects par des créatures ou par des éléments de la création du fait de leur autonomie voulue par Dieu! L'idée de la création en 7 jours et celle de la genèse d'Adam et Eve sont un ordre symbolique des choses, pas historique ou scientifique! Par contre l'acte créateur est le début/commencement de l'histoire de l'univers! Donc, si on actualise cette donnée théologique avec nos connaissances actuelles, on peut s'imaginer un récit de la genèse qui s'articulerait avec nos observations modernes.

a écrit :Monstre le puissant a dit : Donc, quand on parle de quelque chose, c'est défini, puisqu'on en parle.

Non , on peut parler de quelque chose qui n'est pas clairement défini , de confus , ou dont la définition est contradictoire . Parler de quelque chose ne veut pas dire obligatoirement bien définir .

a écrit :Energie vitale a dit : tu ne comprends pas l'argument du premier moteur articulé avec les théories du big bang et de l'évolution des espèces par exemple!

Si l'argument du 1er moteur était logique , il s'imposerait à la science , ce qui n'est pas le cas .
Il n'existe aucune preuve d'origine de l'univers en science ni de premier moteur . J'ai mis des dizaines de fois la vidéo D'Etienne Klein qui l'explique très bien . Actuellement , nous ne savons pas si l'univers a une origine .
Si il faut toujours un moteur à quelque chose , quel est le moteur de votre dieu , un autre dieu ?

vic a écrit : ↑22 août21, 03:26 Donc votre dieu a son créateur ?



Exactement . C'est là où la notion de supérieur est subjective et perd tout son sens .

Ne fais pas le sourd: Dieu est l'être en lui-même, sans commencement, ni fin, et dont l'univers tire sa substance, son être!

Il faut vraiment être obtus et très limité intellectuellement pour ne pas entendre l'argument du premier moteur!

a écrit :Energie vitale a dit : Ne fais pas le sourd: Dieu est l'être en lui-même, sans commencement, ni fin, et dont l'univers tire sa substance, son être!

L'univers aussi sans doute est infini , , sans départ ni origine. Il n'y a aucune raison de croire le contraire . On peut argumenter de la même façon pour dire que l'univers n'a pas de créateur .
On ne voit pas du tout la nécessité d'invoquer un élément extérieur à l'univers .

a écrit :Energie vitale a dit : Il faut vraiment être obtus et très limité intellectuellement pour ne pas entendre l'argument du premier moteur!

Il faut surtout être obtu et manquer d'imagination pour penser qu'il n'existe que la possibilité de la création , parmi d'autres scénarios possible.

Estrabolio a écrit : ↑22 août21, 03:19 Bonjour Energie Vitale,
Logique pour toi mais pas pour tout le monde !
Ce qu'on constate scientifiquement c'est exactement le contraire : le vivant est parti de forme simple pour aller vers des formes de plus en plus complexes pour aboutir à des êtres conscients d'eux mêmes.
La notion d'un être complexe qui provient d'un être supérieurement complexe est une croyance, rien de plus, qui contredit la vérité scientifique.

D'où l'importance capitale de la notion d'engendrement par un être supérieur et transcendant: c'est de là que "jailli" directement ou indirectement la substance et la complexification des êtres! C'est de l'être en Lui-même que provient directement ou indirectement la substance de toutes choses/êtres composant l'univers!
ça me semble tellement évident et enfantin que je qualifie cela de logique élémentaire!

Tu manques beaucoup d'imagination .

Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les possibilités , comme au loto , en jouant toutes les combinaisons possibles au hasard . Imagine que tu joues au loto , et que tu achètes tous les tickets , tu es sûr de gagner , et pourtant les boules sont lancées complètement de façon aléatoires, purement au hasard .
Et si l'univers est le champs du possible , il n'a pas besoin de créateur intelligent , simplement que le possible soit .
Vu que l'univers joue toutes les possibilités et que l'existence de l'homme fait partie du possible , l'homme est .
Un tel Univers , te donnerait l'impression d'une perfection nécessitant un être suprême , de par sa complexité et sa perfection . Mais il n'en serait rien du tout .

Conclusion: je pense que tu trouves ton scénario d'une logique imparable par manque d'imagination

vic a écrit : ↑22 août21, 21:46 L'univers aussi sans doute est infini , , sans départ ni origine. Il n'y a aucune raison de croire le contraire . On peut argumenter de la même façon pour dire que l'univers n'a pas de créateur .
On ne voit pas du tout la nécessité d'invoquer un élément extérieur à l'univers .

C'est ce que j'appelle le panthéisme! Si u enlève la notion d'esprit et de conscience (supérieure), c'est même du matérialisme!

Et c'est contraire à ce qu'observe et déduise la plupart des scientifiques: l'univers est en devenir et très probablement en expansion (le potentiel d'expansion est infini mais à chaque instant, l'univers garde sa limite)! Même s'il n'est pas en expansion, il est en mouvement et ce mouvement suppose un point de départ/une origine et une force qui le met et maintient en mouvement! on en revient encore au premier moteur qui met tout en mouvement et à la conscience supérieure! C'est incontournable pour notre logique si l'on approfondit un peu!

Mais on mène le débat du sujet "tentative de démonstration logique de l'être de l'unique créateur de l'univers"! Le sujet est le linceul de Turin:

a écrit :Energie vitale a dit : Et c'est contraire à ce qu'observe et déduise la plupart des scientifiques: l'univers est en devenir et très probablement en expansion (le potentiel d'expansion est infini mais à chaque instant, l'univers garde sa limite)! Même s'il n'est pas en expansion, il est en mouvement et ce mouvement suppose un point de départ/une origine et une force qui le met et maintient en mouvement! on en revient encore au premier moteur qui met tout en mouvement et à la conscience supérieure! C'est incontournable pour notre logique si l'on approfondit un peu!

Non , c'est l'espace qui se dilate .La théorie d'einstein implique que l'espace est en expansion.
Il faudrait demander à Ash , il est astronome , il t'expliquera ça mieux que moi , mais je sais que c'est une erreur courante de se représenter un univers qui gonfle comme un ballon quand on parle d'expansion de l'univers ou avec une sorte de début et de fin de l'univers avec une origine .

vic a écrit : ↑22 août21, 21:56 Tu manques beaucoup d'imagination .

Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les possibilités , comme au loto , en jouant toutes les combinaisons possibles au hasard . Imagine que tu joues au loto , et que tu achètes tous les tickets , tu es sûr de gagner , et pourtant les boules sont lancées complètement de façon aléatoires, purement au hasard .
Et si l'univers est le champs du possible , il n'a pas besoin de créateur intelligent , simplement que le possible soit .
Vu que l'univers joue toutes les possibilités et que l'existence de l'homme fait partie du possible , l'homme est .
Un tel Univers , te donnerait l'impression d'une perfection nécessitant un être suprême , de par sa complexité et sa perfection . Mais il n'en serait rien du tout .
Conclusion: je pense que tu trouves ton scénario d'une logique imparable par manque d'imagination

ton orgueil qui refuse de concevoir une conscience infinie supérieure à la tienne rend ton raisonnement inintelligent: si le champs des possibles existe, c'est que Dieu l'a voulu: c'est une condition indispensable au devenir de l'univers mais aussi à l'exercice de l'autonomie des créatures! Sans cela, il n' aurait pas même de liberté! L'univers n'est pas un mécanisme déterminé d'avance sans aucune alternative de développement! Cela relève de la vlné même de Dieu; on en revient encore à la notion de conscience: Dieu n'a voulu créer des marionnettes mais des êtres libres à son image et ressemblance!

Mais le sujet est le linceul de Turin:

a écrit :Energie vitale a dit : si le champs des possibles existe, c'est que Dieu l'a voulu

Non , si c'est possible c'est parce que c'est possible . Il n'y a pas d'explication en amont .
Du reste même si ton dieu existait et créait , il le pourrait uniquement parce que c'est possible . Il ne créerait pas lui même le champs du possible puisqu'il serait déjà là .

vic a écrit : ↑22 août21, 22:16 Non , l'univers n'est pas en mouvement , l'univers ne s'étend pas , c'est l'espace qui se dilate .La théorie d'einstein implique que l'espace est en expansion.

L'univers est en mouvement, cela relève de la simple évidence!

Je ne peux rien faire pour toi, tu es dans le déni du réel, premier pas du relativisme!

Retour au sujet racine, le linceul de Turin:

a écrit :Energie vitale a dit : L'univers est en mouvement, cela relève de la simple évidence!

Même si cela était je ne vois pas ou sa contredit mon raisonnement , puisque le champs du possible peut faire que ce qui est possible soit possible .
Du reste même si ton dieu existait et créait , il le pourrait uniquement parce que c'est possible . Il ne créerait pas lui même le champs du possible puisqu'il serait déjà là .
En outre , même si il y a avait un dieu créateur, ça n'expliquerait pas pourquoi il ferait un choix plutôt qu'un autre , alors que le champs du possible lui ne fait pas de choix , et l'explication du choix n'est plus nécessaire .

vic a écrit : ↑22 août21, 22:26 Non , si c'est possible c'est parce que c'est possible . Il n'y a pas d'explication en amont .
Du reste même si ton dieu existait et créait , il le pourrait uniquement parce que c'est possible . Il ne créerait pas lui même le champs du possible puisqu'il serait déjà là .

C'est une élucubration de plus! tu n'es pas dans le bon sujet; si tu veux continuer à tergiverser, voici le lien que tu connais:
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66730

Linceul de Turin:

Ah c'est vrai , l'existence de l'authenticité du slip de jésus . j'avais oublié .
Un sujet de grande importance qui risque de changer la face du monde . Un bout de chiffon quoi .

vic a écrit :Non , on peut parler de quelque chose qui n'est pas clairement défini , de confus , ou dont la définition est contradictoire . Parler de quelque chose ne veut pas dire obligatoirement bien définir .

Quelques chose confus et contradictoire est donc défini comme confus et contradictoire. C'est une définition. Que ce soit bien ou pas bien défini n'y change rien. C'est quand même défini.