Si , une loi physique peut être observée , même si c'est une abstraction .a écrit :gadou a dit : Les lois ne peuvent pas êtres observées, elles sont déduites de la logique et d'observation de cas particulier.
Une fois établies, elle permettent de savoir ce qui n'est pas observable, ce qui n'est plus observable, et ce qui n'est pas encore observable.
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Re: Berkeley
Ecrit le 07 juin23, 20:58Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 07 juin23, 23:15Non. Le fait que ce soit une loi ne peut pas être observé.
Pour l'observer il faudrait faire tous les cas.
On observe que les choses fonctionnent comme ceci de façon reproductible sur un certain nombre de cas, et on généralise.
Cette généralisation n'est pas fondée sur l'observation, mais sur la croyance que l'univers est régi par des lois.
Par contre, nous observons régulièrement que ces lois se trouvent infirmées dans certains cas, mais comme ils sont non reproductibles on les laisse de côté.
Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
C'est la preuve que notre univers est spirituel, et que les lois qui régissent la matière sont une volonté, donc spirituelles.
Pourquoi est-ce que tu penses qu'une observation n'est pas généralisable à l'ensemble des chose non observées ?
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Re: Berkeley
Ecrit le 07 juin23, 23:56Ca n'est pas parce que cette observation de lois physiques nécessite des étapes d'observation que ça n'est plus de l'observation .
Je suis en désaccord avec ton analyse capillotractée .
Une loi physique , c'est un abstraction qui s'observe .
On peut observer des abstractions évidemment , se les concevoir .
Et c'est même impératif pour comprendre comment articuler la logique .
D'une reste , une loi physique ça se constate et ça se vérifie par le constat .
Je suis en désaccord avec ton analyse capillotractée .
Une loi physique , c'est un abstraction qui s'observe .
On peut observer des abstractions évidemment , se les concevoir .
Et c'est même impératif pour comprendre comment articuler la logique .
D'une reste , une loi physique ça se constate et ça se vérifie par le constat .
Modifié en dernier par vic le 08 juin23, 00:53, modifié 2 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 00:46D'un point de vue humain on associera les " lois d'organisation de la matière" à une forme de spiritualité. C'est ici que je fais le rapprochement entre matière et esprit ( lois d'organisation de la matière)gadou_bis a écrit : ↑07 juin23, 23:15 Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
C'est la preuve que notre univers est spirituel, et que les lois qui régissent la matière sont une volonté, donc spirituelles.
Ensuite....si on "voit" derrière l'univers une entité on parlera d'intention en effet.
Mais si on fait de l'univers une chose, un phénomène plutôt qu'une entité on parlera d'orientation.
C'est vrai que dans l'orientation, au sein de la condition humaine, y a une forme de spirituel au sens de " comment les êtres et les choses sont menés".
Quand même ébranlant de constater que la traite esclavagiste s'est faite au nom d'une force spirituelle qui séparait civilisation supérieure et société inférieure.
Ce qu'on peut constater c'est que l'univers est un phénomène astrophysique avec un pouvoir d'organisation et d'orientation. Y placer une entité derrière et une intention morale ( spirituelle) c'est suivre une tradition et vision ancestrales établies depuis l'antiquité.
Une loi , bien qu'impalpable, invisible, ne se voit pas ( comme le vent) mais on en ressent les effets : comme la force gravitationnelle.
Pis je ne suis pas un troll je réfléchis sur la part de réalisme et surréalisme qui gouvernent notre monde!
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Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 00:54je ne vois pas pourquoi .a écrit :Gadou a dit : Par contre, nous observons régulièrement que ces lois se trouvent infirmées dans certains cas, mais comme ils sont non reproductibles on les laisse de côté.
Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
Si des phénomènes ne sont pas reproductibles , c'est qu'ils sont aléatoires .
Pourquoi y voir un dieu culcul panpan là derrière ?
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 00:58Même si c'est aléatoire ça existe, ça veut dire que c'est possible et que ça peut avoir un effet et que ça participe à la mécanique, dynamique ou dialectique... comme le météorite du Yucatan. Sûrement très aléatoire!
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Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:07C'est la généralisation de la loi qui ne s'observe pas.
La généralisation de la loi est la preuve irréfutable que la loi ne dépend pas de son observation.
Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.
Si ils pensaient un instant que les choses dépendent de l'observateur, ils ne pourraient jamais généraliser les lois.
Bien que tout existe dans la pensée de l'observateur, la foi du physicien c'est que ce qui existe dans sa pensée est un reflet exact du réel qui se trouve à l'extérieur.
Ils ne sont pas aléatoires, il sont liés à des volontés.
Tu peux étudier les guérisons "miraculeuses" suite à une injonction orale, il y a des dossiers entiers.
Tu peux étudier les barreurs de feu, etc... Même appelé par les urgentistes.
Tu peux étudier la sorcellerie, etc...
La lévitation aussi...
Ce sont des volontés qui ont des effets sur les objets en transgressant des lois physiques bien établies.
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Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:10Si on n'a pas constater l'existence de cette loi , alors on ne peut pas appeler cela une loi .a écrit :Gadou a dit : C'est la généralisation de la loi qui ne s'observe pas.
Toi et Inti vous faites la paire .
ben non , c'est impossible .a écrit :gadou a dit : Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.
Tu nous fais du Inti là .
Ben si , tu peux avoir des lois qui intègrent l'idée de l'observateur .a écrit :Gadou a dit :Si ils pensaient un instant que les choses dépendent de l'observateur, ils ne pourraient jamais généraliser les lois.
C'est quoi une réalité non constatée ?
Modifié en dernier par vic le 08 juin23, 01:15, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:15Tes dogmes sur l'absolu du constat et culte de l'observateur, c'est religieux chez toi.
C'était les microbes avant la microbiologie.a écrit :C'est quoi une réalité non constatée ?
.
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Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:16Mais c'est quoi une réalité non constatée ?
Ce que je dis c'est du bon sens , ça n'est pas un dogme .
Ce que je dis c'est du bon sens , ça n'est pas un dogme .
Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constata écrit :Inti a dit : C'était les microbes avant la microbiologie.
Modifié en dernier par vic le 08 juin23, 01:21, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:20Mais justement le terme "loi" est abusif.
On l'appel loi parcequ'on suppose que l'univers est régi par des lois durables.
Et on généralise parcequ'on a besoin de construire sur ce qu'on ne pourra jamais observer: le futur.
gadou a écrit :Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.
La théorie de la relativité, ça ne te dit rien ?
Ajouté 41 secondes après :
Non constatée par toi ?
Ou, non constatée par quelque objet que ce soit ?
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Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:22Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constat.a écrit :Inti a dit : C'était les microbes avant la microbiologie.
Pour constater , tu ne peux pas sortir du constat .
Oui et quel rapport ?a écrit :La théorie de la relativité, ça ne te dit rien ?
Non constatée par personne , animaux , objets , nada .a écrit :gadou a dit : Non constatée par toi ?
Ou, non constatée par quelque objet que ce soit ?
C'est quoi un phénomène non constaté, un objet non constaté , un animal non constaté etc ... ?
La réalité objective passe par le constat .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:31Mais tu tournes en rond dans ta tête Vic. Ton absolu du constat te fait tourner en bourrique.
Une réalité non constatée c'est justement un fait objectif qui existe indépendamment de l'observateur et à son insu ( ignorance) comme les microbes avant la microbiologie ou le boson de Higgs avant son identification.
Là une fois constaté ça devient une connaissance supplémentaire de la réalité. Ça frôle le scientisme ton " positivisme". En dehors du constat scientifique point de vérité ni réalité. C'est petit. Un réductionnisme scientifique.
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Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 01:38Le constat est-il avant ou après la réalité ?
Une réalité peut ne pas être encore constatée.
Un constat ne peut avoir lieu qu'après la réalité.
Celui qui constate est une réalité avant de constater.
Là où je te rejoins c'est qu'un chose non constatée par l'être humain n'a aucune existence dans l'esprit des êtres humains.
Mais elle peut avoir une existence pour les cailloux.
Re: Berkeley
Ecrit le 08 juin23, 02:33C'est bien résumer une approche réaliste de notre environnement universel.
Mais Vic et JM ont intégré les dogmes de l'idéalisme quantique ou spiritualisme quantique. Difficile de les en faire sortir. À l'impossible nul n'est tenu.
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