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Inti a écrit : ↑18 oct.23, 08:25Mais on peut continuer à sacrifier la paix et bien être des générations depuis 1948 pour continuer de faire vivre le rêve palestinien.

Donc si je résume, les palestiniens doivent renoncer à leur rêve de récupérer leur terre, leur terre qu'on a donnée aux israëliens pour faire vivre leur rêve sioniste.....

J'ai la faiblesse de croire qu'à partir du moment où les uns réalisent leur rêve et les autres sont privés, il ne pourra jamais y avoir de paix.

Estrabosor a écrit : ↑19 oct.23, 01:44 Donc si je résume, les palestiniens doivent renoncer à leur rêve de récupérer leur terre, leur terre qu'on a donnée aux israëliens pour faire vivre leur rêve sioniste.....

J'ai la faiblesse de croire qu'à partir du moment où les uns réalisent leur rêve et les autres sont privés, il ne pourra jamais y avoir de paix.

Oui. Ce n'est pas par favoritisme que je dis ça. C'est par réalisme analytique. Le rêve sioniste est devenu un fait avec la grande aide et complicité de l'occident.

Le rêve palestinien, c'était d'invalider la création de l'État d'Israël. En 75 ans c'est le rêve devenu le cauchemar d'une population nommé " la cause palestinienne".

Là , les pays Arabes s'exictent pour la "cause palestinienne" mais personne ne veut du problème dans sa cour. La solidarité pan arabique ce n'est que le défoulemenf collectif de pouvoir manifester contre quelque chose dans des pays où manifester est un crime de société. La cause palestinienne ça se résume à une haine partagée de l'État Juif, sans plus. Alors oui, on peut dire que le rêve palestinien et la vraie cause palestinienne ( un État autonome à Gaza neutre envers Israël) sont deux choses différentes.

La cause palestinienne vue par les idéologues intransigeants c'est "qui va exterminer qui?". Devinons qui...en a les moyens.

Inti a écrit : ↑19 oct.23, 03:44la vraie cause palestinienne ( un État autonome à Gaza neutre envers Israël)

Défendre la cause d'une population, c'est la parquer dans une réserve ?

Inti a écrit : ↑19 oct.23, 03:44 La cause palestinienne ça se résume à une haine partagée de l'État Juif, sans plus. Alors oui, on peut dire que le rêve palestinien et la vraie cause palestinienne ( un État autonome à Gaza neutre envers Israël) sont deux choses différentes.

"un État autonome à Gaza neutre"

Un stalag **à ciel ouvert peut-il faire peut-il faire office d'état ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stalag

Saint Glinglin a écrit : ↑19 oct.23, 05:25 Défendre la cause d'une population, c'est la parquer dans une réserve ?

L'idéal c'est d'arriver à considérer que Gaza et la Cisjordanie sont des régions d'lsraël,
mais pour cela il faut arrêter de considérer Israël comme une "entité sioniste"
Ce que j'en dis c'est en tant qu' "entité" (car j'en suis une) mais Israël n'est pas une "entité" :
C'est une nation comme la Russie (de Moscou à Vladivostok en passant par Kiev et Tobolsk)

Saint Glinglin a écrit : ↑19 oct.23, 05:25 Défendre la cause d'une population, c'est la parquer dans une réserve

Tu proposes quoi de manière réaliste? Crois tu que la Palestine va refaire tache d'encre vers le territoire israélien? Le réalisme c'est de pouvoir conserver ce qui reste de territoire palestinien et de transformer une réserve en État indépendant autonome qui normalise ses relations avec Israël. Ça c'est en tenant compte du fait que les palestiniens de Gaza ( et possiblement de la Cisjordanie) veuillent demeurer là sans devoir s'expatrier ailleurs.

Car ton opposition est pertinente que dans la mesure où on demeure enfermé dans les idéologies irréconciliables. Tu espères quoi concrètement? Une victoire à long terme du peuple palestinien? Ne vois tu pas que la cause palestinienne sert de tremplin aux idéologues islamistes et islamisants? La cause palestinienne c'est aussi la recherche d'un certain bien être viable. Crois tu que la guerre permanente et inter générations est un bon moyen d'y parvenir?

Ici on a une réserve autochtone avec une libre circulation des biens et personnes. Même que c'est la réserve qui a des tendances d'auto protection envers le va et vient des non autochtones.

C'est la charge anti israélienne des idéologues qui maintient le peuple palestinien dans un état de réserve sous contrôle israélien. L'Etat israélien décide de tout : même d'autoriser ou interdire des passages humanitaires.

Toi tu dis que la cause palestinienne c'est de récupérer la Palestine de jadis. Non ça c'est le rêve perdu. La cause palestinienne c'est maintenant de donner une vie civile décente pour les habitants des territoires palestiniens restants.

a écrit :Un stalag **à ciel ouvert peut-il faire peut-il faire office d'état ?

C'est un stalag dans la mesure où Gaza est la bande qui menace Israël à proximité et qui essuie bombardements sur bombardements en guise de représailles. Des villes en ruines. Oui ça fait cataclysmes de guerre. Une prison à ciel ouvert? Si tu veux. De là l'importance de normaliser les relations israélo palestiniennes. La carte des nations est fixée. Insister sur l'antagonisme c'est donner une bonne raison à Israël d'en finir avec le concept de "nation palestinienne". C'est dans l'agenda de Netanyahu.

Je ne suis pas d'accord pour dire que des peuples on des droits sur une terre, sur leurs habitations oui mais pas la terre autrement il faudrait redonner la France aux descendants des gaulois et l'Amérique aux autochtones. Abolissons les frontières des pays et laissons les gens circuler et s'établir où ils veulent et ne gardons qu'une frontière virtuelle pour des fins administratives comme les écoles, l'aménagement de routes ect..

Inti a écrit : ↑19 oct.23, 05:52


C'est un stalag dans la mesure où Gaza est la bande qui menace Israël à proximité et qui essuie bombardements sur bombardements en guise de représailles.

La Cisjordanie palestinienne est mitée par les colonies, Gaza, palestinien, a toujours été un stalag à ciel ouvert, où l'état Israélien à encouragé, financé, le Hamas pour contrer et affaiblir le Fatah. La fin du Fatah, ne changera pas la donne.

En effet qui gèrera ce stalag à ciel ouvert ?

La solution serait peut être de tout raser, habitations comme il a été fait après 1948, en Israël, puis exporter homme et femmes vers une destination inconnue, comme autrefois les Arméniens, non ?

Soyons un peu sérieux

l_leo a écrit : ↑19 oct.23, 06:07 La Cisjordanie palestinienne est mitée par les colonies, Gaza, palestinien, a toujours été un stalag à ciel ouvert, où l'état Israélien à encouragé, financé, le Hamas pour contrer et affaiblir le Fatah. La fin du Fatah, ne changera pas la donne.

En effet qui gèrera ce stalag à ciel ouvert ?

C'est parce que tu pars et reste sur la dynamique de guerre institutionnelle depuis 1948. Tout le monde pense tirer les bonnes ficelles pour sa cause. Mais au travers du temps et des efforts de guerre c'est la "cause israélienne" qui a prospéré et la "cause palestinienne"qui a dépérit. Alors bravo! Tu viens de décrire la réalité. Pas d'en imaginer une autre qui consiste à sortir justement de cette dynamique stérile sinon c'est toute la Palestine ( ce qui en reste) qui disparaîtra.

l_leo a écrit : ↑19 oct.23, 06:07 La solution serait peut être de tout raser, habitations comme il a été fait après 1948, en Israël, puis exporter homme et femmes vers une destination inconnue, comme autrefois les Arméniens, non ?

Soyons un peu sérieux

C'est ça sérieusement! Plus on perpétue la guerre plus on donne des chances à Israël de gruger ce qui reste. Et je ne crois pas qu'une nouvelle guerre Israelo pan arabique va mener à la disparition d'Israël. Peut être les pays arabes qui vont à leur tour perdre du territoire comme le Sinaï, le Golan...durant la guerre des six jours?

Ça c'était du sérieux!

Inti a écrit : ↑19 oct.23, 05:52 Car ton opposition est pertinente que dans la mesure où on demeure enfermé dans les idéologies irréconciliables. Tu espères quoi concrètement? Une victoire à long terme du peuple palestinien? Ne vois tu pas que la cause palestinienne sert de tremplin aux idéologues islamistes et islamisants? La cause palestinienne c'est aussi la recherche d'un certain bien être viable. Crois tu que la guerre permanente et inter générations est un bon moyen d'y parvenir?

Après la décolonisation, les Arabes ont eu des gouvernements laïques. Et à force d'humiliations, les Arabes se sont tournés vers les islamistes.

Ici on a une réserve autochtone avec une libre circulation des biens et personnes. Même que c'est la réserve qui a des tendances d'auto protection envers le va et vient des non autochtones.

La libre circulation à l'intérieur de la réserve n'est pas tout à fait une liberté de circulation...

De plus la liberté est encore limitée par la possibilité de couper l'eau et l'électricité et d'interdire aux pêcheurs d'aller pêcher.

Saint Glinglin a écrit : ↑19 oct.23, 07:56 Après la décolonisation, les Arabes ont eu des gouvernements laïques. Et à force d'humiliations, les Arabes se sont tournés vers les islamistes.

Oui oui. Convertis de force

Saint Glinglin a écrit : ↑19 oct.23, 07:56 La libre circulation à l'intérieur de la réserve n'est pas tout à fait une liberté de circulation...

De plus la liberté est encore limitée par la possibilité de couper l'eau et l'électricité et d'interdire aux pêcheurs d'aller pêcher

Oui. Ça c'est toujours le statut quo que tu décris. La guerre israélo palestinienne. On ne parle pas de la normalisation des rapports. Je veux bien que des gens pensent comme toi et ne veulent rien concéder. Mais faut vivre avec les affres de la guerre permanente. Le hic! C'est qu'on ne sait pas si c'est un choix de la population ou un choix imposé par les franges radicales qui gouvernent...

Tu fais la différence entre une guerre israélo palestinienne éternelle ( jusqu'à l'éradication du concept de nation palestinienne) et une normalisation des rapports? Là on est dans les absolus.

Inti a écrit : ↑19 oct.23, 08:17 Oui oui. Convertis de force

L'islam commence avec Khomeiny ? Première nouvelle !

Oui. Ça c'est toujours le statut quo que tu décris. La guerre israélo palestinienne. On ne parle pas de la normalisation des rapports. Je veux bien que des gens pensent comme toi et ne veulent rien concéder. Mais faut vivre avec les affres de la guerre permanente. Le hic! C'est qu'on ne sait pas si c'est un choix de la population ou un choix imposé par les franges radicales qui gouvernent...

Jeanne d'Arc ne voulait de normalisation des rapports avec les Anglais. Et pourtant, ils ne dérangeaient nullement les populations.

Tu fais la différence entre une guerre israélo palestinienne éternelle ( jusqu'à l'éradication du concept de nation palestinienne) et une normalisation des rapports? Là on est dans les absolus.

Pourquoi veux-tu que les Arabes perdent la guerre ?

Saint Glinglin a écrit : ↑19 oct.23, 08:26 Pourquoi veux-tu que les Arabes perdent la guerre ?

Quels arabes? On parle des Palestiniens.

Les autres pays arabes ont eu leur leçon via les autres guerres contre Israël. Six jours, Kippour...

Par conséquent ce ne sont pas les pays arabes qui sont en guerre permanente avec Israël. Ce sont les Arabes palestiniens. Et oui ils ont perdu la guerre du territoire israélien. Tu peux aller chercher des comparaisons boiteuses à travers l'histoire des peuples en guerre que ça ne se calque pas sur un conflit présent avec ses particularités, ses victoires et ses pertes.

Ce que je constate c'est que tu partages le rêve palestinien de la destruction d'Israël et reprise de la Palestine. Tu verses dans l'idéologie des absolus. Moi je tente une analyse réaliste de la situation bloquée.

Je vois un résidu du colonialisme occidental enclavé sur la côte arabe de la Méditerranée.

Si les Juifs avaient voulu la paix, ils se seraient installés à Shark Bay, sur la côte ouest de l'Australie, avec des kangourous pour seuls voisins.

Saint Glinglin a écrit : ↑19 oct.23, 09:34 Je vois un résidu du colonialisme occidental enclavé sur la côte arabe de la Méditerranée.

Si les Juifs avaient voulu la paix, ils se seraient installés à Shark Bay, sur la côte ouest de l'Australie, avec des kangourous pour seuls voisins.

Oui. Y a pas de doute que la création de l'Etat juif s'est fait dans le contexte du colonialisme occidental du début 20 ième siècle l. Je l'ai souligné ici.

Mais entre tes désirs et la réalité y a eu une histoire réelle.

Bon mon point de vue, pour résumer, est que compte tenu des circonstances présentes, je pense que ceux qui continuent de nourrir le rêve palestinien d'une reconquête n'ont rien à foutre de la condition et cause palestinienne ( je parle des islamistes). C'est un prétexte honorable aux yeux du monde arabe pour leur djihad...

C'est pourquoi je dresse une différence entre le rêve palestinien qui enfonce la Palestine résiduelle et les palestiniens dans une guerre jusqu'au dernier palestinien ( déjà vu! ) et la cause palestinienne qui consiste à leur redonner un équilibre de vie civile et non plus militaire.


Voilà! C'est ma façon de penser en dehors des absolus même si je sais que c'est l'absolu israélien qui l'emporte. L'occident aura été plus efficace dans son processus que le pan arabique.