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MonstreLePuissant a écrit : ↑22 oct.24, 01:01 La question n'est pas de savoir si la Bible le présente comme "plus que cela". La question est de savoir si oui ou non, il a un rôle de messager. Je te donne un indice : "le messager de l'alliance".

Ne peut-il pas être en même temps, roi, prêtre, messager, fils de Dieu ?

Sans parler de "l'ange de l'Éternel"...

Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Publié le 22 juillet, 2011 par United Church of God Temps de lecture estimé: 8 minutes
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.
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Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.

Dans son livre de 1876 intitulé Old Truths in a New Light, Marie Sinclair, comtesse de Caithness déclare ceci : « En règle générale, on suppose, à tort toutefois, que la doctrine de la Trinité est d’origine chrétienne. Or, presque tous les pays de l’Antiquité possédaient une doctrine semblable. St-Jérôme [un des premiers théologiens catholiques] l’affirme sans équivoque : “Toutes les anciennes nations croyaient en la Trinité”. » (p. 382)

Remarquez comment les citations suivantes documentent la foi en une trinité divine dans de nombreuses régions et religions de l’Antiquité.

Sumer
« L’Univers fut divisé en trois régions, chacune d’entre elles devint le domaine d’un dieu. La part du dieu Anu (ou Anou) était le ciel. La terre fut confiée à Enlil, et Ea devint le dieu des eaux. Ensemble, ces êtres constituaient la triade des Grands dieux. » (The Larousse Encyclopedia of Mythology, 1994, p. 54-55)

Babylone
« Les anciens Babyloniens reconnurent la doctrine d’une trinité, ou de trois personnes en un seul dieu — à en juger par le dieu à trois têtes qui fait partie de leur mythologie, et l’utilisation d’un triangle équilatéral, autre symbole d’une telle trinité unie. » (Thomas Dennis Rock, The Mystical Woman and the Cities of the Nations, 1867, p. 22-23)

L’Inde
« L’un des Puranas (ensemble de textes littéraires et religieux hindoues) datant de plus de 3000 ans, renferment le passage suivant : “Ô, trois Seigneurs ! Sachez que je reconnais un seul dieu. Dites-moi donc lequel parmi vous est le dieu véritable, afin que je puisse lui réserver toute mon adoration.” Les trois dieux, Brahmâ, Vishnou et Shiva, qui se sont manifestés à lui répondirent : “Sache, Ô adepte, qu’il n’existe aucune distinction réelle entre nous. Ce qui t’apparaît ainsi n’est qu’un semblant. L’être unique apparaît sous trois formes dans le cadre de la création, de la préservation et de la destruction, mais il n’est qu’un seul et même être.”

« C’est pourquoi le triangle fut adopté par toutes les anciennes nations comme symbole de la divinité. Le chiffre trois était considéré parmi toutes les nations païennes comme le principal nombre mystique du fait que, comme Aristote le fait remarquer, il renferme un début, un milieu et une fin. C’est pourquoi nous constatons qu’il désigne certains des attributs de la plupart des dieux païens. » (Sinclair, p. 382-383)

La Grèce
Au cours du IVe siècle av. J.‑C., Aristote écrivit ceci : « Les choses se présentent toutes trois par trois et trois fois signifie l’achèvement : utilisons ce nombre dans l’adoration des dieux ; car, comme le diraient les pythagoriciens, tout se présente en groupes de trois, car la fin, le milieu et le début incluent ce nombre partout, et ceux-ci composent le nombre de la Trinité. » (Arthur Weigall, Paganism in Our Christianity, 1928, p. 197-198; en français, Survivances païennes dans le monde chrétien, 1934)

L’Égypte
« L’Hymne à Amon décrétait : “Aucun dieu n’existait avant lui (Amon)” et que “Tous les dieux forment une trinité, soit Amon, Rê et Ptah, et sont sans égal. Son nom Amon signifie le caché ; son visage est celui de Rê ; et son corps, celui de Ptah.” […] C’est une déclaration de leur trinité, les trois principaux dieux égyptiens étant englobés dans l’un d’eux : Amon. Il ne fait nul doute que le concept d’une unité organique au sein de la pluralité a gagné en popularité de façon extraordinaire grâce à cette formulation. Sur le plan théologique, à première vue, cela se rapprochait étrangement du concept du monothéisme trinitaire, qui surgit plus tard dans la religion chrétienne. » (Simson Najovits, Egypt, Trunk of the Tree, Vol. 2, 2004, p. 83-84)

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 oct.24, 01:14 Donc, affirmer que Jésus est un messager de haut rang n'est pas faux. Tu es d'accord ?

Ce n'est pas faux, mais il est plus que cela.

C'est comme de dire par exemple qu'un manager, c'est aussi un leader et un ouvrier ou qu'un colonel, c'est aussi un sergent, un lieutenant, etc, etc...

Chrétien a écrit : ↑22 oct.24, 02:45 Ce n'est pas faux, mais il est plus que cela.

C'est comme de dire par exemple qu'un manager, c'est aussi un leader et un ouvrier ou qu'un colonel, c'est aussi un sergent, un lieutenant, etc, etc...

Je n'ai pas dit le contraire. Il est plus, mais il n'empêche qu'il est aussi le messager de l'alliance, donc l'ange de l'alliance, donc un ange dans le sens de la fonction. Et du fait de son rang, c'est un archange. C'est tout ce que j'ai voulu expliquer.

Ce n'est pas pour soutenir les témoins de Jéhovah, mais juste pour démontrer que cette approche n'est pas dénuée de sens. Les fonctions sont simplement cumulatives.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 oct.24, 03:21 Je n'ai pas dit le contraire. Il est plus, mais il n'empêche qu'il est aussi le messager de l'alliance, donc l'ange de l'alliance, donc un ange dans le sens de la fonction. Et du fait de son rang, c'est un archange. C'est tout ce que j'ai voulu expliquer.

Ce n'est pas pour soutenir les témoins de Jéhovah, mais juste pour démontrer que cette approche n'est pas dénuée de sens.

Je comprends ton raisonnement et je suis assez d'accord avec.

Cependant, les Témoins de Jéhovah, eux , ne le voient pas de cette manière.

La source de la trinité se trouve dans le paganisme, mais pas dans les écritures.

Chrétien a écrit : ↑22 oct.24, 03:24 Je comprends ton raisonnement et je suis assez d'accord avec.

Cependant, les Témoins de Jéhovah, eux , ne le voient pas de cette manière.

Les témoins de Jéhovah raisonnent différemment, parce que pour eux, le fait d'être un archange signifie que Jésus n'est pas Dieu. Or, l'un n'exclut pas forcément l'autre. La pensée des hébreux est plus complexe que la pensée des occidentaux chrétiens. Pour les hébreux, l'ange de YHWH était YHWH. Donc le messager de YHWH était YHWH. Il n'y avait pas de différence. Ils étaient Dieu.

Ajouté 1 minute 33 secondes après :

medico a écrit : ↑22 oct.24, 03:25 La source de la trinité se trouve dans le paganisme, mais pas dans les écritures.

La source de l'eucharistie se trouve aussi dans la paganisme, mais repris dans les écritures. Faut-il rejeter le pain et le vin pour autant ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 oct.24, 03:30 Les témoins de Jéhovah raisonnent différemment, parce que pour eux, le fait d'être un archange signifie que Jésus n'est pas Dieu. Or, l'un n'exclut pas forcément l'autre. La pensée des hébreux est plus complexe que la pensée des occidentaux chrétiens. Pour les hébreux, l'ange de YHWH était YHWH. Donc le messager de YHWH était YHWH. Il n'y avait pas de différence. Ils étaient Dieu.

Et pourtant, on ne parle pas de trinité ici, mais si on considère les Ecritures, Jésus est le parfait reflet de son Père, on parle même d'empreinte ou de miroir.

Jésus, sans être Dieu lui-même en est la personnification exacte.

Chrétien a écrit : ↑22 oct.24, 04:40 Et pourtant, on ne parle pas de trinité ici, mais si on considère les Ecritures, Jésus est le parfait reflet de son Père, on parle même d'empreinte ou de miroir.

Jésus, sans être Dieu lui-même en est la personnification exacte.

C'est la raison pour laquelle l'ange de YHWH et YHWH sont traités exactement de la même façon.

a écrit :Les témoins de Jéhovah raisonnent différemment, parce que pour eux, le fait d'être un archange signifie que Jésus n'est pas Dieu. Or, l'un n'exclut pas forcément l'autre. La pensée des hébreux est plus complexe que la pensée des occidentaux chrétiens. Pour les hébreux, l'ange de YHWH était YHWH. Donc le messager de YHWH était YHWH. Il n'y avait pas de différence. Ils étaient Dieu.

MLP,

Je partage ton analyse mais il n'en demeure pas moins vrai que la pensée du NT concernant la "divinité" est aussi très complexe et multiple.

Il ne faut pas confondre la "trinité" qui est une tentative de SYNTHESE des différents débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles concernant la nature du Christ et les différentes visions que proposent le NT qui sont l'origine des controverses.

Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants du NT sans doute :

1) n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse);

2) que cette divinité est en même temps dynamiquement puisqu'elle n'apparaît en lui (Jésus) que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu") ; donc les "élus" sont intégrés dans cette divinité partagée (Le Père, le Fils et les élus = 1 selon Jean 17,21-23).

3) qu'elle s'exprime cette divinité d'une manière paradoxalement dans une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).

Ce PARADOXE s'explique par le fait qu'être "dieu" (Chez Jean) ne correspond pas à une question d'identité mais de nature, ainsi en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Tout à fait homere, et c'est cette complexité qui donne lieu à toutes espèces de débats.

Je vous invite à lire le livre de F Lenoir édition Fayard sont titre : Comment Jésus et devenu Dieu .
Et aussi celui là!
Le jour où Jésus devint Dieu
L' " affaire Arius " ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. Rubenstein
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le " statut " théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais " subordonnée " à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'" affaire " Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses " subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang " (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'" affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky

a écrit :Je vous invite à lire le livre de F Lenoir édition Fayard sont titre : Comment Jésus et devenu Dieu .

L’auteur tient toutefois que la recon­naissance de sa divinité serait venue par la suite ; elle aurait été d’abord introduite par l’évangile de Jean et par quelques autres textes « tardifs » du Nouveau Testament, puis elle se serait imposée à la faveur des conciles des ive et ve siècles – cela d’autant plus que les empereurs conjuraient les chrétiens de s’accorder sur la foi et voulaient ainsi garantir l’unité de l’Empire.

https://www.revue-etudes.com/critiques- ... dieu/13153

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 oct.24, 10:52 C'est la raison pour laquelle l'ange de YHWH et YHWH sont traités exactement de la même façon.

Qu'entends-tu par "traité" ?

Un autre témoignage d'historien.

L'encyclopaedia britannica indique :

• « Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.