Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 mars23, 20:28

Message par agecanonix »

Je parle ici, évidemment, aux gens qui sont spirituellement vivants, aux gens curieux, qui aiment la bible et qui y trouvent du plaisir.

Je ne dis pas, et je l'ai clairement expliqué dans mon texte, que 1 Cor 15 se traduit comme je l'ai dit , mais que du point de vue du choix des mots grecs et de la construction de la phrase, on peut traduire autrement.

la phrase :
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.


peut se traduire ainsi:
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.

La phrase serait cohérente car elle dresse, ainsi traduite, une liste de ressuscités qui se succèdent, et elle respecte le sens du mot grec traduit par "fin" dont le dictionnaire biblique "strong" indique qu'il ne peut correspondre à une donnée chronologique, ce que les traductions modernes font, curieusement.

Il y a, comme ça, dans la bible, des textes curieux, dont on se dira peut-être un jour qu'ils étaient là, sous nos yeux, discrets mais pourtant si puissants.

ps : quand MLP ne sait pas quoi dire, mais qu'il a pourtant envie d'être mauvais et méchant, il nous fait son point Godwin à lui. Il nous parle de Rutherford. C'est pour moi un indicateur que le monstre puissant est impuissant sur le sujet en discussion. :thinking-face:

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 mars23, 21:00

Message par papy »

agecanonix a écrit : 16 mars23, 20:28


peut se traduire ainsi:
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Dans ce cas le reste est de même nature que les premiers.
Quand je mange les restes d'un repas , il reste identique au repas en question.
Donc la " grande foule " = les oints .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

gzabirji

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 mars23, 22:14

Message par gzabirji »

@ Agecanonix :

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De même qu'en effet tous meurent, tous seront ramenés à la vie.

Alors pourquoi enseigner que des gens ne seront pas ramenés à la vie ?
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MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 mars23, 22:59

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Je ne dis pas, et je l'ai clairement expliqué dans mon texte, que 1 Cor 15 se traduit comme je l'ai dit , mais que du point de vue du choix des mots grecs et de la construction de la phrase, on peut traduire autrement.
Quand un texte ne convient pas à Agecanonix et contredit la doctrine, il va chercher comment en modifier le sens. C'est là où est sa faiblesse, car ça prouve qu'il tente de manipuler le texte, et qui dit manipulation dit mensonge.

Chacun se rappelle ici de 1 Thessaloniciens 4:15-17 et de la virgule miraculeuse insérée dans le texte pour en modifier le sens. Un vrai massacre !
agecanonix a écrit :La phrase serait cohérente car elle dresse, ainsi traduite, une liste de ressuscités qui se succèdent, et elle respecte le sens du mot grec traduit par "fin" dont le dictionnaire biblique "strong" indique qu'il ne peut correspondre à une donnée chronologique, ce que les traductions modernes font, curieusement.
Quand il remet le royaume à son Dieu et Père, on est après les 1000 ans, n'est ce pas ? Donc, pour toi, le reste de ceux qui appartiennent à Christ ressuscitera après la fin des 1000 ans. Ce n'est donc plus au début, comme l'enseigne la Watchtower. Tu es donc en contradiction avec le collège central. C'est bon à savoir, car ce n'est pas la première fois. :thinking-face:

Chaque fois que tu contredis sciemment le collège central, c'est une victoire. :smirking-face:
agecanonix a écrit :quand MLP ne sait pas quoi dire, mais qu'il a pourtant envie d'être mauvais et méchant, il nous fait son point Godwin à lui. Il nous parle de Rutherford.
Je ne suis pas méchant, je dis la vérité. Il faut bien que d'éventuels nouveaux lecteurs qui ne sont pas au courant, prennent conscience que cette doctrine provient d'un type inspiré par des anges, et que les TJ sont encore assez naïfs pour le croire. Et que toi, tu es prêt à tout pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, quitte à contredire le collège central par la même occasion, histoire de soutenir la révélation angélique de Rutherford.

gzabirji croit qu'on n'a pas marché sur la Lune. Même si je me moque de sa croyance, je le respecte, parce que je sais que si on lui prouve le contraire, il changera d'avis (même si ce n'est pas mon boulot de le faire changer d'avis). Mais que quelqu'un comme toi soit assez naïf pour croire que Rutherford était inspiré par des anges, là ça me dépasse. :thinking-face:

Ajouté 8 minutes 15 secondes après :
gzabirji a écrit :De même qu'en effet tous meurent, tous seront ramenés à la vie.
Alors pourquoi enseigner que des gens ne seront pas ramenés à la vie ?
Parce que c'est un mensonge de plus. Evidemment, Agecanonix va te trouver un sens au mot qui t'expliquera que "tous", c'est "une partie seulement". On le connaît déjà, ça fait des décennies qu'on le pratique. Sa malhonnêteté intellectuelle est sans limite, dès qu'il s'agit de défendre les doctrines de la Watchtower.

Et dire que ces lettres ont été écrites pour des gens simples, et souvent illettrés, dont lues. Est ce que dans une lecture simple, les gens seraient allés chercher des sens cachés comme le suggère Agecanonix ? Bien sûr que non ! Mais quand il faut soutenir une doctrine coûte que coûte, on est prêt à tout.

Si Agecanonix croit qu'il sera récompensé pour toutes ses manipulations et ses mensonges, il risque d'avoir une sacrée surprise à la fin.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 16 mars23, 23:37

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 16 mars23, 20:28 peut se traduire ainsi:
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Si ceux qui lui appartiennent ressuscitent lors de son avènement, "le reste" c'est forcément ceux qui ne lui appartiennent pas.

C'est comme lorsqu'on mange des Smarties ou des M & Ms. Si on choisi les rouges en premier ceux qui vont rester à la fin ne seront pas rouges.

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Ajouté 1 minute 52 secondes après :
gzabirji à Agecanonix a écrit : 16 mars23, 22:14 De même qu'en effet tous meurent, tous seront ramenés à la vie.

Alors pourquoi enseigner que des gens ne seront pas ramenés à la vie ?
Je l'ai déjà fait remarquer plusieurs fois mais personne n'en tient compte. Les croyants religieux sont trop attachés à leur doctrine de destruction/perdition pour la remettre en question.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 00:43

Message par MonstreLePuissant »

pollux a écrit :Si ceux qui lui appartiennent ressuscitent lors de son avènement, "le reste" c'est forcément ceux qui ne lui appartiennent pas.

C'est comme lorsqu'on mange des Smarties ou des M & Ms. Si on choisi les rouges en premier ceux qui vont rester à la fin ne seront pas rouges.
Agecanonix le sait très bien, tout comme il sait que son explication est totalement bidon.

Pour que ce soit le reste de ceux qui appartiennent à Christ, il aurait fallu que le verset précise "une partie de ceux qui appartiennent à Christ". Mais il est écrit "ceux qui appartiennent à Christ". Si reste il y a, les autres n'appartiennent pas à Christ. Agecanonix est suffisamment intelligent pour le comprendre. Il essaye donc sciemment de tromper les lecteurs, en espérant qu'ils soient assez bêtes pour le croire.

Bref ! Je rappelle pourquoi la doctrine des autres brebis dans un autre enclos ne tient pas la route : parce que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (et non une partie de ceux qui appartiennent à Christ).

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

La manipulation de texte tentée par Agecanonix le met plus d'en l'embarras qu'autre chose, car ça montre le vrai visage des TJ, incapables de s'en ternir au texte, tout en prétendant ne se fonder que sur la Bible.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 17 mars23, 02:01, modifié 1 fois.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 01:21

Message par prisca »

Jean 17


  • 14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

    15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.

    16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

    17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.

    19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.


Qui n'est pas de ce monde ?

Les gens de la Jérusalem Céleste.

Vous voyez une Jérusalem sur terre.

Vous avez lu que la Jérusalem Céleste descend du Ciel.

Est ce que vous croyez que ce sont des murs qui descendent du Ciel ?

Ca sert à quoi des murs ?

Non ce sont des gens qui descendent du Ciel.

Donc ceux qui appartiennent à Christ en tout premier lieu ce sont les Juifs.

Après c'est vous.

Sauf les prêtres catholiques et leurs fidèles car eux ce sont des impardonnables, inexcusables.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 01:25

Message par Estrabosor »

MonstreLePuissant a écrit : 17 mars23, 00:43(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

La manipulation de texte tentée par Agecanonix le met plus d'en l'embarras qu'autre chose, car ça montre le vrai visage des TJ, incapables de s'en ternir au texte, tout en prétendant ne se fonder que sur la Bible.
Bonjour à tous,

On peut d'ailleurs faire le parallèle avec Apocalypse 20 et, là encore, on retrouve la notion d'ensemble des humains "tous meurent" en 1 Corinthiens et en Apocalypse 20:5Les autres morts 12Et je vis les morts, les grands et les petits

Au passage, on peut noter que Jean utilise ἔζησαν (revivre) et Paul ζωοποιηθήσονται (être rendu vivant) or, pourquoi Jean aurait il utilisé "revivre" si, comme le prétendent les Témoins de Jéhovah, il s'agit d'"être rendu vivant" après le jugement ?
Le terme "revivre" désigne l'action de vivre à nouveau contrairement à "être rendu vivant" qui peut avoir un sens spirituel.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 01:55

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01 Tu ne considères pas la bible comme la parole de Dieu. D'où pourrais tu être chrétien ?.
Je considère que Dieu nous parle par la bible.
Les lecteurs peuvent apprécier lequel de nous deux est le plus conforme aux textes...
agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01 Et ça n'explique pas pourquoi tu en veux spécialement aux TJ dont tu manies la bibliothèque avec habileté.
Je n'en veux pas du tout aux TJ.
Mais j'en veux à leur doctrine qui va contre le Christ et contre les chrétiens.
Parceque j'aime la vérité, tout simplement.
agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01 Tu as un contentieux avec eux, c'est certain et donc je ne te crois pas. Je suis même certain que tu es athée. Tu as trop insisté pour démonter le livre de Daniel pour être croyant..
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre.
Je n'ai jamais démonté le livre de Daniel: il est parole de Dieu pour moi.
agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01 Fais l'expérience: cite moi un sujet sur lequel tu aurais défendu une doctrine TJ, n'importe laquelle... c'est fou ce que c'est révélateur...
C'est une question intéressante.
Je défends la création contre l'évolution, par exemple.
Je défends le Dieu unique contre la trinité, aussi.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 02:04

Message par agecanonix »

Il y a une autre traduction possible.

  • de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.


nous serions très proche des traductions modernes et le texte dirait (vérifiez le bien) il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ...

Voilà qui ouvre des perspectives.

Désolé gadou, c'est à homère que je parlais..

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 02:17

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 17 mars23, 02:04

  • de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.


Grâce au Sang de l'Agneau tous les hommes seront ramenés à la vie.

Mais dans cet ordre : les prémices (au pluriel donc pas Christ mais "ceux dans le Christ" à savoir LES PECHEURS du fait que Jésus est venu sur terre pour sauver ceux qui étaient perdus.

Le but est le Sauvetage des pécheurs, Jésus est venu spécialement pour cela.

Ensuite ceux qui appartient à Christ durant sa présence donc durant sa présence sur terre qui appartient à Christ ? La réponse est : Les Juifs.


Et nous remarquons le parallèle de 1 Thessaloniciens 4 du verset 16 au 17.


► Ceux que Christ est venu sauver ce sont : LES PECHEURS (morts en Christ = morts spirituellement en Christ en qui ils n'ont pas voulu croire ni pratiquer la Parole).


► Ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence : "les vivants" en Christ puisque Paul dit dans ce verset Ensuite, nous les vivants, qui serons restés,


"nous" Paul s'inclut et comme Paul est Juif, donc il y a Paul et ceux comme lui à savoir Juifs.
Modifié en dernier par prisca le 17 mars23, 02:19, modifié 1 fois.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 02:19

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 16 mars23, 20:28 peut se traduire ainsi:
comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.

Il y a, comme ça, dans la bible, des textes curieux, dont on se dira peut-être un jour qu'ils étaient là, sous nos yeux, discrets mais pourtant si puissants.
Et la suite: " Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. "

Alors oui c'est un texte très puissant car il est repris intégralement dans rev 20:

rev 20,4 "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection."
rev 20,13 "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu"

On a donc la résurrection des saints avant le règne de Christ, puis son règne pendant mille ans, ensuite la fin, après les mille ans et la destruction du dernier ennemi: la mort. Avec exactement cette même expression: "Le reste".


Mais il y a plus beau encore: "ceux qui appartiennent au Christ" voilà ceux qui sont ressuscité dans le premier groupe.
Qui sont-ils ?

Jean 10 va nous le dire: '"Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis; 12 mais l'homme qui reçoit des gages, et qui n'est pas le berger, à qui les brebis n'appartiennent pas en propre, voit venir le loup, et laisse les brebis, et s'enfuit; et le loup les ravit, et il disperse les brebis. ...Moi, je suis le bon berger, et je connais les miens et je suis connu des miens, 15 le Père me connaît et moi je connais le Père; et je mets ma vie pour les brebis. 16 Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut que je les amène, elles aussi; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger."

Ainsi ce sont toutes les brebis des deux troupeaux réunis en un seul qui appartiennent au bon berger, pour lesquels il a donné sa vie.

Et qui a affirmé qu'il en faisait partie de ce deuxième troupeau ?
Ainsi Jésus-Christ a donné sa vie pour lui, donc il lui appartient comme l'affirme Paul:
2 cor 5,15 "Et il est mort pour tous afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-​mêmes, mais pour celui qui est mort pour eux et a été ressuscité."

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 02:25

Message par prisca »

gadou_bis a écrit : 17 mars23, 02:19 rev 20:

rev 20,4 "et Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans : 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection."
Les "morts en Christ" (les prémices) eux ils revinrent sur terre après être allés au Ciel pour y être jugés (injustes)

ILS REPARTENT du Ciel du fait qu'ils sont pécheurs et doivent être des justes à leur tour, par équité envers les justes, se rendre justes aussi donc au moyen de la foi que l'Eternel leur donne qui les poussera à faire les oeuvres.

Et ils régnèrent en tant que ministres du culte Sacerdotal durant mille ans sur terre, poussés au Sacerdoce puisque c'est par la foi que les pécheurs sont sauvés, c'est un don de D.IEU, cela ne vient pas d'eux.

Tandis que les autres pécheurs eux ne revinrent pas à la vie sur terre pour y être des ministres du culte Sacerdotal car eux, les autres morts, ils sont impardonnables.

Ajouté 1 minute 54 secondes après :
gadou_bis a écrit : 17 mars23, 02:19 ......"ceux qui appartiennent au Christ" voilà ceux qui sont ressuscité dans le premier groupe.
Qui sont-ils ?

Les pécheurs.

Ajouté 4 minutes 19 secondes après :
gadou_bis a écrit : 17 mars23, 02:19 .....deuxième troupeau ?
Il n'y a pas de second troupeau.

Les pécheurs ressuscitent les premiers, les non pécheurs ressuscitent en second ---- ENSEMBLE ils sont enlevés dans les nuées-------------


Les pécheurs repartent sur une terre pour y être des prêtres pour y recevoir la foi afin d'être sauvés.

Tandis que les autres pécheurs eux n'ont pas la chance de repartir sur terre pour y être des prêtres car ils sont impardonnables et ils n'obtiennent pas la Grâce.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 02:49

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :nous serions très proche des traductions modernes et le texte dirait (vérifiez le bien) il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ...
Sauf, que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (pas une partie). Il n'y a aucun doute là dessus. La dernière résurrection, elle a lieu après les 1000 ans. Tout ceci est confirmé par Apocalypse 20:4-5.

Ton histoire de brebis de Jésus qui ressusciteraient en 2 temps (une première partie à la parousie, et un reste après les 1000 ans), ne tient absolument pas la route. Ton explication ne convaincra personne et tu le sais très bien. Rends toi à l'évidence et abandonne cette fausse doctrine. Il y a tellement de versets qui prouvent qu'elle est fausse, et chaque fois que tu tentes de t'en dépêtrer, tu t'enfonces encore plus dans le mensonge et la manipulation.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 mars23, 03:27

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 17 mars23, 02:49 Sauf, que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (pas une partie). Il n'y a aucun doute là dessus. La dernière résurrection, elle a lieu après les 1000 ans. Tout ceci est confirmé par Apocalypse 20:4-5.
Si, pour une fois, tu essayez de comprendre un texte.

J'ai écrit : nous serions très proche des traductions modernes et le texte dirait (vérifiez le bien) il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ...

La résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus a bien lieu en premier, après celle de Jésus. et la dernière, à la fin, n'est pas celle de ceux qui appartiennent à Christ.

C'est ce qui se passe en Révélation 20.

D'abord la résurrection des élus qui deviennent rois et prêtres, puis celle des justes et des injustes qui seront finalement jugés.

Comme en 1 Cor 15. C'est exactement la même logique.

Une dernière précision : le texte dit : En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie

Il est donc bien question de tous les morts, j'insiste , tous les morts, élus, justes et injustes dans cette explication de 1 Cor 15. Ainsi, quand Paul écrit il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ., alors cette dernière résurrection est celle des justes et des injustes, pas celle de ceux qui appartiennent à Christ qui a eu lieu juste avant dans le texte.

Ton argument vient donc de tomber. patatra ! :zany-face:

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