Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Gérard C. Endrifel]

Il suffit d'ouvrir une version de la Bible sensée restaurer le Nom divin dans les Evangiles (Chouraqui, TMN ou Tresmontant par ex.) pour constater que Jésus ne prononçait le tétragramme que lorsqu'il citait (ou paraphrasait éventuellement) l'AT, mais jamais en d'autres circonstances.

Statistiquement, il n'est pas possible de faire prononcer aléatoirement le tétragramme une centaine de fois par Jésus, et constater que le résultat ne concerne que les citations de l'AT.
Cela signifie obligatoirement, soit que Jésus a agit ainsi délibérément, soit qu'il n'a jamais prononcé le tétragramme.
Tout du moins, il faudrait déjà accepter le fait.
En tout cas, ce n'est pas un sophisme.

Mais comme je l'ai dit, les Évangiles ne sont qu'un résumé de la vie de Jésus et non un récit détaillé rapportant les moindres minutes de son existence. Et le fait que dans ce résumé, on y verrait pas Jésus prononcer le nom divin en dehors de ses citations des Écritures Hébraïques ne constitue pas, contrairement à ce que vous insinuer insidieusement, la preuve qu'il ne l'aurait jamais prononcé dans la vie courante.

Si je vous fait le résumé d'un match de foot en ne vous parlant que des buts, est-ce que ça signifierait que les seuls tirs du match sont ceux qui ont envoyé le ballon au fond des filets ? Selon vous, oui. Selon n'importe qui d'autre, non.

[homere]

Si je vous fait le résumé d'un match de foot en ne vous parlant que des buts, est-ce que ça signifierait que les seuls tirs du match sont ceux qui ont envoyé le ballon au fond des filets ? Selon vous, oui. Selon n'importe qui d'autre, non.

Gérard C. Endrifel,

Vous êtes impayable , comparaison n'est pas raison, une comparaison n'est pas preuve de vérité et ne prouve rien, mais vous êtes amusant.

Mais comme je l'ai dit, les Évangiles ne sont qu'un résumé de la vie de Jésus et non un récit détaillé rapportant les moindres minutes de son existence. Et le fait que dans ce résumé, on y verrait pas Jésus prononcer le nom divin en dehors de ses citations des Écritures Hébraïques ne constitue pas, contrairement à ce que vous insinuer insidieusement, la preuve qu'il ne l'aurait jamais prononcé dans la vie courante.

Gérard C. Endrifel,

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, ainsi le fait que Jésus n'employait que RAREMENT le tétragramme (une seule fois dans l'évangile de Jean de la TMN) et EXCLUSIVEMENT en citant l'AT, ne constitue pas une preuve(de surcroit "insidieuse" ) que Jésus ne désignait pas Dieu par le tétragramme ... Que vous faut-il comme autre preuve

Inlassablement, les TdJ prennent en référence la pratique de l'AT, pour affirmer que les auteurs du NT et Jésus utilisaient le tétragramme à la même fréquence que les rédacteurs de l'AT (le tétragramme écrit 7000 fois) ET quand nous leur faisons observer qu'en réalité et même dans la TMN, Jésus n'utilisait JAMAIS le tétragramme dans ses conversations courantes et seulement en citant l'AT, les TdJ nous disent cela ne prouvent rien. Je trouve cette attitude d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable

Le NT représente un tiers de l'AT, si les auteurs du NT et Jésus avaient utilisé dans la même proportion le tétragramme que les auteurs de l'AT, ils devraient y avoir 2300 "Jéhovah" dans la TMN (contre 237 fois). Dans l'évangile de Jean de la TMN, il y a SEULEMENT cinq occurrences "Jéhovah" et UNE SEULE attribuée à Jésus dans le cadre d'une citation de l'AT. Or dans l'évangile de Jean, Jésus prie, enseigne et conseille sans JAMAIS désigner Dieu par le tétragramme durant tout son ministère (Si un orateur TdJ prononçait un discours d'une heure sans jamais prononcer le mot "Jéhovah", il serait soupçonné aussitôt d'apostasie).

Autre fait marquant, Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples en Jean 17). Même dans la
Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.

Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort (Jean 17), à la fois en leur parlant avec des conseils et des exhortations puis dans une très longue prière , pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois (dans l'évangile de Jean)!

[BenFis]

Mais comme je l'ai dit, les Évangiles ne sont qu'un résumé de la vie de Jésus et non un récit détaillé rapportant les moindres minutes de son existence. Et le fait que dans ce résumé, on y verrait pas Jésus prononcer le nom divin en dehors de ses citations des Écritures Hébraïques ne constitue pas, contrairement à ce que vous insinuer insidieusement, la preuve qu'il ne l'aurait jamais prononcé dans la vie courante.

Si je vous fait le résumé d'un match de foot en ne vous parlant que des buts, est-ce que ça signifierait que les seuls tirs du match sont ceux qui ont envoyé le ballon au fond des filets ? Selon vous, oui. Selon n'importe qui d'autre, non.

Moi, je vois le but comme une prononciation du nom divin. On pourrait dire dans ce cas, qu'en dehors des buts qui ont fait l'objet du résumé, il n'y en a pas eu d'autres. Pour le foot, on saurait expliquer pourquoi, mais pour Jésus la question reste posée.

On ne peut pas être absolument catégorique pour affirmer que le Christ n'aurait jamais durant tout son ministère prononcé le tétragramme, car évidemment sa vie n'a pas été enregistrée minutes par minutes.
Mais nous ignorons pour quelle raison aucun des 4 évangéliste n'aurait pris le soin de rapporter au moins une fois le fait en dehors des citations ? Ainsi, depuis son Sermon sur la montagne jusqu'à son entrée triomphale à Jérusalem, soit durant la plus grande partie de son ministère (donc sur plus d'un an), il n'a pas été rapporté une seule fois que Jésus aurait prononcé le nom divin.

[RT2]

Il suffit d'ouvrir une version de la Bible sensée restaurer le Nom divin dans les Evangiles (Chouraqui, TMN ou Tresmontant par ex.) pour constater que Jésus ne prononçait le tétragramme que lorsqu'il citait (ou paraphrasait éventuellement) l'AT, mais jamais en d'autres circonstances.

Statistiquement, il n'est pas possible de faire prononcer aléatoirement le tétragramme une centaine de fois par Jésus, et constater que le résultat ne concerne que les citations de l'AT.
Cela signifie obligatoirement, soit que Jésus a agit ainsi délibérément, soit qu'il n'a jamais prononcé le tétragramme.
Tout du moins, il faudrait déjà accepter le fait.
En tout cas, ce n'est pas un sophisme.

Quel fait ? Ce qu'a dit Gérard est juste, les évangiles n'étant pas un récit minute par minute de Jésus, vous ne possédez aucune preuve d'un tel fait. Par contre, on sait très bien que Jésus n'entamait pas toutes ses paroles par "il est écrit"

Donc en dehors de "il est écrit", était-il tenu d'employer le nom divin à chaque fois qu'il disait Dieu ou Seigneur ou Père ? Ben non.

[homere]

Donc en dehors de "il est écrit", était-il tenu d'employer le nom divin à chaque fois qu'il disait Dieu ou Seigneur ou Père ? Ben non.

RT2,

"Ben oui" , votre "Ben non" est très convaincant

Donc les Témoins de Jéhovah ne suivent pas l'exemple de Jésus, puisqu'ils commencent très souvent leurs prières par la formule "Jéhovah Dieu ...", alors que Jésus n'a JAMAIS prié Dieu en l'appelant “Jéhovah”, même dans la TMN. Comment expliquez-vous que dans toutes prières de Jésus que rapporte le NT, celui-ci ne s'adresse JAMAIS à Dieu par le nom “Jéhovah”, même dans la Traduction du Nouveau Monde ???

En Jean 17, Alors que Jésus était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, pourtant pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah” (même dans la TMN). En mourant le jour suivant, il n'a pas poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit.”, toujours pas de "Jéhovah". (Matthieu 27:46; Luc 23:46, même dans la TMN).

En tant que Chrétiens, quel exemple devrions-nous alors suivre ? Celui manifesté à ce moment crucial par le Fils de Dieu, ou celui d'une dénomination religieuse du vingtième siècle ?

[RT2]

Comme l'a dit Gérard, peut-on vraiment faire une distinction entre conversation courante et conversation non courante ? Non, et Jésus n'était ni prophète, ni Messie, ni apôtre, ni serviteur, ni Enseignant, ni Seigneur, au service de celui qui l'a envoyé à mi-temps.

Par contre Jésus ne dit pas toujours "il est écrit". Et là c'est incontournable

Ajouté 13 minutes 44 secondes après :
Dîtes moi homere, quand Jésus dit "il est écrit" en Matthieu chap 4 versets 4:10, il est écrit Adonaï ou YHWH ?

Il faut tenir compte aussi de ceci :
(Matthieu 3:15-17) Alors il ne l’en empêcha plus. 16 Après avoir été baptisé, Jésus remonta immédiatement de l’eau. Alors le ciel s’ouvrit, et il vit l’esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 De plus, une voix venant du ciel dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. »

La secte des Pharisiens avaient l'approbation de Dieu ? Mais aussi ils parlaient avec l'esprit de Dieu sur eux ?
C'est effroyable de lire à quel point quand vous parlez de Jésus comme un parvenu, un simple opportuniste qui aurait voulu profiter de cette période messianique en Israël alors; inlassablement vous dîtes de manière encapsulée qu'il n'avait pas l'esprit de Dieu appelé aussi l'esprit de YHWH.

[homere]

Comme l'a dit Gérard, peut-on vraiment faire une distinction entre conversation courante et conversation non courante ? Non, et Jésus n'était ni prophète, ni Messie, ni apôtre, ni serviteur, ni Enseignant, ni Seigneur, au service de celui qui l'a envoyé à mi-temps.

RT2,

Je trouve l'argumentation de Gérard C. Endrifel, d'une faiblesse incroyable, sans consistance et arbitraire. Je vous donne des faits précis et des références précises, alors que vous nous fournissez une argumentation spéculative et approximative.
Un constat s'impose : Les évangiles (dans la TMN) nous indique que Jésus n'employait que RAREMENT l'occurrence "Jéhovah", JAMAIS quand il prie, JAMAIS quand il enseigne, JAMAIS dans ses échanges quotidiens.

En tant que Chrétiens, quel exemple devrions-nous alors suivre ? Celui manifesté à ce moment crucial par le Fils de Dieu, ou celui d'une dénomination religieuse du vingtième siècle ?

Comme votre acolyte Philippes, vous éludez et occultez les arguments présentés, ainsi comment expliquez-vous que Jésus ne s'est JAMAIS adressé à Dieu dans la prière en l'appelant "Jéhovah", même dans la TMN ???

En Jean 17, Alors que Jésus était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, pourtant pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah” (même dans la TMN). En mourant le jour suivant, il n'a pas poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit.”, toujours pas de "Jéhovah". (Matthieu 27:46; Luc 23:46, même dans la TMN).

[RT2]

Qiand Matthieu relate au chap 4 versets 4 à 10 "il est écrit" en référence à ce qui est écrit dans la Loi, il est écrit "Adonaï ou Jéhovah(YHWH)" ?

Rappelez-moi la langue dans laquelle la Loi fut donnée ?

[homere]

Qiand Matthieu relate au chap 4 versets 4 à 10 "il est écrit" en référence à ce qui est écrit dans la Loi, il est écrit "Adonaï ou Jéhovah(YHWH)" ? Rappelez-moi la langue dans laquelle la Loi fut donnée ?

RT2,

Je souhaiterais vous rappeler que vous êtes un ignare ignorant et je vous demanderais de ne plus répondre à mes messages SVP.

[Arlitto]

.

Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

GILYONIM): terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles. 


Les principaux passages sont les suivants: (Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).


"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus. 


" R. José le Galiléen dit: "Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé


" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux." 




Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu
Dans quelle mesure l’Évangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ?

Lien : https://journals.openedition.org/rhr/7544




Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Lien : http://arlitto.forumprod.com/le-nom-div ... tml#p57183

.

[stewart]

Je trouve l'argumentation de Gérard C. Endrifel, d'une faiblesse incroyable, sans consistance et arbitraire.

Je te rassure, tu n'es pas le seul.

Un constat s'impose : Les évangiles (dans la TMN) nous indique que Jésus n'employait que RAREMENT l'occurrence "Jéhovah", JAMAIS quand il prie, JAMAIS quand il enseigne, JAMAIS dans ses échanges quotidiens.

Tout à fait. Et nous constatons que pour occulter mentalement ce fait évident les TJ de ce forum tentent désespérément de nous faire croire que c'est parce que nous ne disposons pas de "tout" ce que Jésus aurait dit. Sous-entendu que Jésus aurait pu prononcer le nom de YHWH dans des prières ou des enseignements qui n'ont pas été relatés dans la Bible.
C'est ce qu'on appelle "l'argument du vide", c'est-à-dire un argument basé non pas sur ce que nous constatons de visu dans la Bible, mais sur ce que nous n'y voyons pas. C'est la porte ouverte à toutes les spéculations.

Comme votre acolyte Philippes, vous éludez et occultez les arguments présentés, ainsi comment expliquez-vous que Jésus ne s'est JAMAIS adressé à Dieu dans la prière en l'appelant "Jéhovah", même dans la TMN ???

Sans compter que justement les prières de Jésus rapportées dans la Bible sont justement les plus importantes, tout comme ses enseignements.
Si un TJ, dans ses prières publiques, suivait l'exemple laissé par Jésus, en n'appellant pas Dieu "Jéhovah", mais "Père", il serait rapidement soupçonné d'apostasie.

On a beau leur préciser que c'est pourtant Jésus lui-même qui a commandé "Vous devez prier ainsi", ils s'en fichent royalement. Ce n'est pas ce que Jésus demande qui compte pour eux, mais plutôt ce que leur demandent les pontes de Warwick. On ne peut pas servir deux maîtres à la fois.

Stewart.

[Gérard C. Endrifel]

Combien de fois Matthieu, Marc, Luc et Jean nous montrent Jésus en train de manger durant les trois ans et demis qu'a duré son ministère ? Est-ce que ça signifie qu'en dehors de ces moments-là Jésus ne mangeait pas ? Si l'on transpose la logique de BenFis, les seules fois où Jésus aurait pris un repas, ce serait uniquement durant les événements relatés dans les Évangiles faisant un résumé de sa vie et non un compte-rendu minute par minute de celle-ci, et la question qu'il serait alors normal de se poser c'est : pourquoi il ne mangeait pas en dehors de ces moments-là...

[stewart]

Combien de fois Matthieu, Marc, Luc et Jean nous montrent Jésus en train de manger durant les trois ans et demis qu'a duré son ministère ?

Plusieurs fois : avec ses disciples, avec Lazare, Marthe et Marie, avec le pharisien Simon, avec le publicain Zachée, encore avec ses disciples après sa résurrection...
Mais combien de fois le voit-on prononcer le nom divin YHWH dans ses prières ? AUCUNE !
Ni d'ailleurs en aucune autre occasion, si l'on s'en réfère aux manuscrits antiques du Nouveau Testament.

Stewart.

[homere]

Combien de fois Matthieu, Marc, Luc et Jean nous montrent Jésus en train de manger durant les trois ans et demis qu'a duré son ministère ? Est-ce que ça signifie qu'en dehors de ces moments-là Jésus ne mangeait pas ? Si l'on transpose la logique de BenFis, les seules fois où Jésus aurait pris un repas, ce serait uniquement durant les événements relatés dans les Évangiles faisant un résumé de sa vie et non un compte-rendu minute par minute de celle-ci, et la question qu'il serait alors normal de se poser c'est : pourquoi il ne mangeait pas en dehors de ces moments-là...

Gérard C. Endrifel,

Arrivez-vous à vous convaincre vous-même ?

Je fais allusion à des moments cruciaux de la vie de Jésus (la nuit avant sa mort, lorsqu'il est sur la croix), à des parties importantes de sa vie et du culte, la "prière" (la prière modèle, la prière la nuit avant sa mort, la prière sur la croix ...), son "enseignements" durant tout son ministère, ou il transmet un enseignement vital et précieux, ses "émotions" face à l'épreuve qui l'attend ... Dans tous ses évènements cruciaux, Jésus ne prononce JAMAIS le tétragramme. C'est inexplicable pour un TdJ, sauf, si on accrédite l'idée que Jésus n'a JAMAIS désigné Dieu par le tétragramme.

Les témoins de Jéhovah utilisent abondamment et sans arrêt le nom "Jéhovah", ils seraient, pour eux, inconcevable, de ne pas employer l'occurrence "Jéhovah" et tout TdJ qui ferait abstraction de l'occurrence "Jéhovah" serait soupçonné d'apostasie, POURTANT, le fait que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières, dans on enseignements et dans ses conversations courantes ne semble pas choquer les TdJ de ce forum, qui nous citent des comparaisons sans intérêts pour nous faire accepter ce qu'ils n'accepteraient pas d'un TdJ moderne.

[RT2]

RT2,

Je souhaiterais vous rappeler que vous êtes un ignare ignorant et je vous demanderais de ne plus répondre à mes messages SVP.

Votre seul argument, homere, c'es l'insulte, aussi pourriez-vous répondre à cette petite question ?

Quand Matthieu relate au chap 4 versets 4 à 10 "il est écrit" en référence à ce qui est écrit dans la Loi, il est écrit "Adonaï ou Jéhovah(YHWH)" ? Rappelez-moi la langue dans laquelle la Loi fut donnée ?

Ajouté 2 minutes 15 secondes après :

Je te rassure, tu n'es pas le seul.

Où dans l'AT il est écrit que le nom divin YHWH n'est pas éternel ? Où est-il écrit qu'il va cesser d'être et enfin où est-il écrit dans le NT qu'il ne faut plus le prononcer ou que Dieu a changé de nom ?