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gadou_bis a écrit :Il n'est pas question de survivants dans ce verset.
Soit tu n'as pas lu le passage (Zacharie 14,16), soit tu ne sait pas lire.
Zacharie 14:16
Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.

Ne soit pas ridicule gadou_bis ! Ce sont des prophéties qui ne peuvent plus se réaliser. Imagine !

(Zacharie 16:18-19) Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles. 19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.

De quel peuple d'Egypte on parle là ? Des égyptiens d'aujourd'hui, ou de l'époque ? Tu crois qu'on va encore offrir des sacrifices dans le temple de Jérusalem ?

Le christianisme est passé par là. Il n'y a pas de nations qui monteront contre Jérusalem, et pour cause. La guerre contre Dieu se passe à HArmaggeddon, et pas à Jérusalem, ni contre Jérusalem.

Tu es à côté de la plaque.

gadou_bis a écrit :Ta compréhension est mauvaise.
Le mot de liaison fait le rapport entre ceux qui adorent la bête et ceux dont le nom n'est pas inscrit.
C'est à dire que tous ceux qui adorent la bête n'ont pas leur nom inscrit dans ce livre.
Mais ça ne veut pas dire que tous ceux dont le nom n'est pas inscrit adorent la bête.
Tu vois la nuance ?

Et les TOUS, il est là pour faire beau ?

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Tu me fais un coup à la Agecanonix. Les mots ont un sens différent, et "tous" signifie "pas tous". A partir du moment où tu commences à changer le sens des mots qui dérangent, tu n'es plus crédible.

MonstreLePuissant a écrit : ↑21 mars23, 15:42 Ne soit pas ridicule gadou_bis ! Ce sont des prophéties qui ne peuvent plus se réaliser. Imagine !

Tu es à côté de la plaque.

C'est ta lecture de la bible qui est biaisée par ton absence de spiritualité.
Je te donne un exemple:
Matthieu 2,16-18 "Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. 17 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : 18 On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations : Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus."

Rachel était morte depuis longtemps n'est-ce pas ?
Tu pourras comprendre la bible le jour tu autoriseras le langage spirituel...
Tans que tu veux lire la notice d'une machine, tu n'y comprendras rien.

MonstreLePuissant a écrit : ↑21 mars23, 15:42 Et les TOUS, il est là pour faire beau ?

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Tu me fais un coup à la Agecanonix. Les mots ont un sens différent, et "tous" signifie "pas tous". A partir du moment où tu commences à changer le sens des mots qui dérangent, tu n'es plus crédible.

Tu le vois bien toi-même dans le texte: "Tous les habitants de la terre" et pourtant les saints sont exclus, n'est-ce pas ?
Donc c'est un "tous" avec des exceptions.

a écrit :Homère vient d'en inventer une nouvelle pour régler le problème des nations. Les saints sont sur terre pendant les 1000 ans. Gadou n'est pas d'accord, mais qu'importe, c'est le TJ qu'il faut flinguer ...

Apocalypse 20,9 fait allusion aux "camps des saints" : Comment comprenez-vous cette formule

Je vous signale que les "saints" étaient déjà en attente de leur résurrection selon apocalypse 6,9-11 ; le ciel n'est pas une destination mais une étape avant une résurrection SUR la terre (selon le scénario de l'Apocalypse) :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

Dans l'Apocalypse l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout, ainsi la Nouvelle Jérusalem descend du ciel et Dieu réside avec les humains, les notions de terre et de ciel n'existent plus. Le Christ récapitule en lui le céleste et le terrestre : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).

a écrit :Et même dans ce cas, un peu loufoque, il reste quand même les nations qui sont sur terre pendant les 1000 ans et qui ne sont pas des saints.

Il faut noter que les "nations" ne sont JAMAIS présentées dans le chapitre 20 de l'Apocalypse comme une nouvelle société humaine disposée à servir Dieu ou qui seraient nommée la "grande foule". Les "nations" sont sous la domination des "saints" qui exerce leur pouvoir depuis le "camps des saints". Je rappelle que ces "nations" sont totalement détruites selon apocalypse 20,9-10.

a écrit :Que font elles là puisqu'il ne s'agit pas des saints et pourquoi ont elles survécu à Armageddon ? Une nouvelle création ?

Le chapitre 20 de l'Apocalypse n'indique nul part que les "nations" seraient des survivantes d'Armageddon, la seule chose que nous pouvons remarquer, c'est qu'il y a une rupture narrative entre le chapitre 19 qui décrit une extermination universelle et la réapparition des "nations" dans le chapitre 20 sans explication.

homere a écrit : ↑21 mars23, 21:14Je rappelle que ces "nations" sont totalement détruites selon apocalypse 20,9-10.

Ce sont les armées qui monte contre le camps, et non pas tous les individus de la terre qui sont détruit ici.
Le chapitre 38 d'Ezéchiel qui décrit la même scène indique clairement des survivants.

homere a écrit : ↑21 mars23, 21:14 Le chapitre 20 de l'Apocalypse n'indique nul part que les "nations" seraient des survivantes d'Armageddon, la seule chose que nous pouvons remarquer, c'est qu'il y a une rupture narrative entre le chapitre 19 qui décrit une extermination universelle et la réapparition des "nations" dans le chapitre 20 sans explication.

Le chapitre 19 décrit une bataille qui implique des armées en un lieu, et non pas l'ensemble du monde. Il est donc naturel de comprendre que ceux qui meurent ce sont les armées.

Bien, je vois que tout le monde phosphore beaucoup


Eliminons les théories loufoques qui ne méritent pas une ligne pour les contredire.

Non, Dieu ne recrée pas de nouveaux humains, comme en Eden, au début des 1000 ans, par millions, pour qu'immédiatement il soit question de nations en Rév 20:1.

Je laisse donc MLP essayer de vous convaincre, je trouve cela amusant pour ma part.

Non, Jésus sait encore ce qu'il dit en Rév 19 à 22, il n'a pas perdu les pédales et ce qu'il dit est forcément cohérent et logique. Il n'y a donc absolument aucune contradiction dans ces textes .

Non, les frères du Christ ne vivront pas sur la terre pendant que Jésus sera roi du royaume de Dieu. Leur place, pendant les 1000 ans est au ciel même s'ils dirigeront la terre comme rois, juges et prêtres, 3 fonctions qui n'ont de logique que si elles s'exercent sur des tiers.

Non être rois, juges et prêtres n'est pas purement honorifique, puisque Rév 5:9-10 ajoute à cette description que ces rois là gouverneront la terre, ce qui donne du sens pratique à ces fonctions.

Vous vous refilez tous la patate chaude que constituent les nations de Rév 20:1 et 2 et les nations de Rév 22:1,2, nations protégées de Satan pour le premier texte, et nations bénies et recevant la vie éternelle pour le second.

Ces nations là sont donc aimées de Dieu, et surtout elles restent des nations, en contraste avec l'Israël de Dieu constitué des 144000.

Non Homère, tu n'es pas plus cohérent que Jésus, ni plus intelligent, tu es juste incapable de le comprendre.. Des nations disparaissent au chapitre 19, mais il reste assez d'humains pour que Jean puisse dire que ces nations doivent être protégées en Rév 20:1,2.

Une nation est un ensemble d'humains, si tu élimines la moitié de ces humains, il reste l'autre moitié et elle s'appelle aussi "les nations".
C'est comme une plante dont tu coupes les feuilles attaquées par une maladie, les feuilles sont la plante, et quand tu a coupé les feuilles malades, ce qui reste est toujours la plante.

C'est pourtant assez basique à comprendre.
Une nation est forcément sur terre, et donc les humains survivants s'y trouveront.

a +

Bonjour Agecanonix.
J'espère que tu vas bien.

Je poste à nouveau ma question en espérant une petite réponse de ta part...

gzabirji a écrit : ↑21 mars23, 02:29 Alors permets-moi cette modeste question :

Comment sais-tu que ta propre étude de la bible est motivée par ton amour pour dieu ?

Je précise ma question : Comment sais-tu que tu n'es pas toi aussi motivé au moins en partie par des sentiments bien moins nobles que l'amour, comme tu en fais le constat chez la plupart de tes contradicteurs ?

Si tu désires que je précise encore davantage avant de répondre, n'hésite pas à me le dire.

agecanonix a écrit : ↑21 mars23, 21:37 Non, les frères du Christ ne vivront pas sur la terre pendant que Jésus sera roi du royaume de Dieu. Leur place, pendant les 1000 ans est au ciel

Quelle est ta base ici ?
Comment leur camps peut-il être attaqué depuis la terre s'ils sont au ciel ?

agecanonix a écrit : ↑21 mars23, 21:37 Ces nations là sont donc aimées de Dieu,

En apocalypse 20, une grande partie de ces nations vont faire la guerre aux saint(sur la terre évidement) et être détruites.

En apocalypse 22, oui elles sont aimées de Dieu. Ce qui plante bien le contraste entre les deux.

agecanonix a écrit : ↑21 mars23, 21:37 et surtout elles restent des nations, en contraste avec l'Israël de Dieu constitué des 144000.

Les nations sont greffées sur Israël, rappelle toi !
C'est toi qui fait ce contraste, alors qu'au contraire Dieu fait l'union. Israël aussi est une nation.

Le mot "nation" désigne leur origine, mais le mot "peuple de Dieu" indique leur destination.
On lit cela tout au long des écrits des apôtres.

agecanonix a écrit : ↑21 mars23, 21:37 Une nation est forcément sur terre, et donc les humains survivants s'y trouveront.

Et donc, comment elles attaquent le camps des saints ?

agecanonix a écrit : ↑21 mars23, 21:37

Non, Dieu ne recrée pas de nouveaux humains, comme en Eden, au début des 1000 ans, par millions, pour qu'immédiatement il soit question de nations en Rév 20:1.

Il n'y a pas de "début des 1000 ans pour des gens et ensuite à la fin d'autres gens" puisque "morts et vivants" ressuscitent sur terre et ensemble ils partent pour rejoindre Jésus sur les nuées qui les emmènera tous au Ciel.


"morts et vivants" veut dire "pécheurs et saints".

"pécheurs" ressuscitent pour le Jugement au Ciel.

"saints" ressuscitent pour la Vie au Ciel.


Les "autres pécheurs" autres morts, eux ne ressusciteront pas pour aller au Jugement au Ciel et pour revivre sur terre durant l'accomplissement des mille ans, car eux ils sont "impardonnables".


"les pécheurs" sont pardonnables, donc ils ne vont pas dans l'étang de feu la seconde mort.

A la place ils ressuscitent pour le Jugement au Ciel qui leur dira qu'ils devront repartir sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans d'accomplissement.

A l'inverse "les autres morts" (les autres morts spirituels à savoir donc pécheurs) eux ne partiront pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans d'accomplissement.


Vous, par exemple, vous êtes dans la catégorie "pécheurs" car vous n'avez pas reçu l'Esprit Saint.

Jean 14 : 26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Pour être "saints" et avoir droit donc à la Vie Eternelle au Ciel, il faut avoir reçu l'Esprit Saint et les personnes savent qu'elles ont reçu l'Esprit Saint lorsque l'Esprit Saint leur parle.


Le Paradis n'est pas sur terre.

Le Paradis est au Ciel.

"Au Ciel" veut dire "au dessus de nos têtes" une ou plusieurs planètes "Paradis".

Ces planètes n'ont pas les mêmes lois de la physique que la planète terre.

Les lois de la physique de ces planètes Paradis permettent l'immortalité.

gadou a écrit :Comment leur camps peut-il être attaqué depuis la terre s'ils sont au ciel ?

Veux tu vraiment le savoir et ton amour pour Dieu est il plus fort que ta conviction actuelle.

Je veux bien te l'expliquer mais es tu prêt à l'entendre ?

Es tu déjà d'accord pour reconnaître, avec les conséquences que cela implique, que le texte d'origine ne comporte ni chapitre, ni verset et donc que rien ne nous autorise à penser que les chapitres 20 et 21 sont séparés ?

Dis moi si tu es prêt à en tirer les conséquences .

a écrit :Non, les frères du Christ ne vivront pas sur la terre pendant que Jésus sera roi du royaume de Dieu. Leur place, pendant les 1000 ans est au ciel même s'ils dirigeront la terre comme rois, juges et prêtres, 3 fonctions qui n'ont de logique que si elles s'exercent sur des tiers.

votre profession de foi ne constitue pas un argument recevable et convaincant.

Le chapitre 20 de l'apocalypse fait allusion au "camps des saints", donc c'est lieu habité et occupé par les "saints".

a écrit :Vous vous refilez tous la patate chaude que constituent les nations de Rév 20:1 et 2 et les nations de Rév 22:1,2, nations protégées de Satan pour le premier texte, et nations bénies et recevant la vie éternelle pour le second.
Ces nations là sont donc aimées de Dieu, et surtout elles restent des nations, en contraste avec l'Israël de Dieu constitué des 144000.

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse indique que ces "nations" sont bénies, aimées de Dieu et reçoivent la vie éternelle

a écrit :Non Homère, tu n'es pas plus cohérent que Jésus, ni plus intelligent, tu es juste incapable de le comprendre.. Des nations disparaissent au chapitre 19, mais il reste assez d'humains pour que Jean puisse dire que ces nations doivent être protégées en Rév 20:1,2.

Vous ne lisez pas les textes pour ce qu'ils disent pour ce que aimeriez y trouver.

Quel texte du chapitre 19 indique qu'il aurait des survivants à l'extermination universel

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

Vous faites une lecture HARMONISANTE dans le sens de votre doctrine, en comblant les vides du textes et en y rajoutant votre conception doctrinale.

gadou_bis a écrit :C'est ta lecture de la bible qui est biaisée par ton absence de spiritualité.

Pollux et prisca se croient aussi très spirituels, ce qui ne les empêche pas de raconter n'importe quoi comme toi. [EDIT]

gadou_bis a écrit :Tu le vois bien toi-même dans le texte: "Tous les habitants de la terre" et pourtant les saints sont exclus, n'est-ce pas ?
Donc c'est un "tous" avec des exceptions.

Précisément ! Si les seuls à survivre sont les saints, ceux qui vont régner avec le Christ, ceux qui deviennent des esprits, ceux qui ne peuvent avoir d'enfants, alors il ne peut pas y avoir de nations survivantes sur terre.

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agecanonix a écrit :Eliminons les théories loufoques qui ne méritent pas une ligne pour les contredire.

Tu veux sûrement parler de la théorie de la génération élastique, et de la [EDIT]

agecanonix a écrit :Non, Dieu ne recrée pas de nouveaux humains, comme en Eden, au début des 1000 ans, par millions, pour qu'immédiatement il soit question de nations en Rév 20:1.

Complètement ridicule !

(Genèse 9:18) Et les fils de Noé qui sortirent de l’arche étaient Sem, Cham et Japhet. Plus tard, Cham fut le père de Canaan. 19 Ces trois étaient les fils de Noé, et c’est à partir de ceux-là que se répandit la population de toute la terre.

(Genèse 10:1-5) Et ceci est l’histoire des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Or il leur naissait des fils après le déluge. 2 Les fils de Japhet furent Gomer, Magog, Madaï, Yavân, Toubal, Méshek et Tiras. 3 Et les fils de Gomer furent Ashkenaz, Riphath et Togarma. 4 Et les fils de Yavân furent Élisha, Tarsis, Kittim et Dodanim. 5 À partir de ceux-là la population des îles des nations se dissémina dans leurs pays, chacun selon sa langue, selon leurs familles, d’après leurs nations.

3 générations, et la Bible parle déjà de nations. Donc, en moins de 100 ans, on obtient des nations. C'est 10% du temps des 1000 ans. Ca ne pose aucun problème. Dieu n'a pas besoin de créer des millions d'hommes et de femmes.

agecanonix a écrit :Une nation est forcément sur terre, et donc les humains survivants s'y trouveront.

Donc, le peuple de Dieu, la nation sainte, sera aussi sur terre ? C'est de la terre que les 144000 dirigeront la terre ? Intéressant, car tu contredis la doctrine jéhoviste.

Bonjour à tous,

Jésus a parlé des pharisiens qui filtraient le moucheron et avalait le chameau, n'est ce pas ce que fait Agécanonix sur ce fil ?

Il nous parle des nations, du règne de mille ans.... mais il oublie l'essentiel

Quelles que soient ces nations, elles ne sont pas chrétiennes puisque la seule espérance chrétienne, le seul évangile : c'est de naître de nouveau pour être à jamais avec Jésus Christ.
Aucun autre évangile chrétien, aucune autre espérance chrétienne que celle-ci.

Donc, au final, les Témoins de Jéhovah à force de chercher à donner une interprétation au moindre mot en finissent par rejeter l'essentiel, l'unique espérance chrétienne : être avec Jésus pour l'éternité.

Estrabosor a écrit : ↑22 mars23, 01:06 Bonjour à tous,

Jésus a parlé des pharisiens qui filtraient le moucheron et avalait le chameau, n'est ce pas ce que fait Agécanonix sur ce fil ?

Et si tu apprenais à tenir parole ! tu nous expliques moultes fois la main sur le cœur, que tu respectes les gens, et tu viens nommément de me traiter de pharisien avec tout ce que ce mot implique dans la bible.

Bravo: mais nous ne sommes pas loin de Mathieu:

• que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu

Moi je te pardonne, mais attention à la ligne rouge...

Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
C'est marrant, je pose une question à Gadou et c'est MLP et Homère qui répondent.

Comme je considère que MLP et Homère ont des hypothèses qui n'ont plus besoin d'être combattues, tellement elles sont bizarres, j'attends la réponse de gadou...

C'est chacun votre tour les amis, y en a pas pour tout le monde !!

agecanonix a écrit : ↑21 mars23, 23:09 Veux tu vraiment le savoir et ton amour pour Dieu est il plus fort que ta conviction actuelle.

Je veux bien te l'expliquer mais es tu prêt à l'entendre ?

Es tu déjà d'accord pour reconnaître, avec les conséquences que cela implique, que le texte d'origine ne comporte ni chapitre, ni verset et donc que rien ne nous autorise à penser que les chapitres 20 et 21 sont séparés ?

Dis moi si tu es prêt à en tirer les conséquences .

De la première lettre à la dernière: ni chapitre ni verset, mais l'ordre d'écriture des textes a été conservée !
Si tu as une explication cohérente avec l'ensemble du texte de ce livre, je la croirais.

Et ma question alors ?