Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :Par exemple à propos de l'influence que des figures comme Apollonios de Tyane (et bien d'autres) ont pu jouer dans l'élaboration du personnage de jésus.


C'est l'explication qui cadre le mieux avec les données dont on dispose jusqu'à maintenant.

Saint Glinglin a écrit :Il me semble qu'Apollonios de Tyane est également une invention destinée à contrebalancer la figure de Jésus.

Sapristi! Même les arguments rationnels des sceptiques finissent en mythe. Comme quoi mythes et faits historiques se lancent la balle même en notre ère moderne.

Ce n'est qu'une question de connaissances historiques.

Jésus n'est pas un mythe, c'est sa biographie qui a été enjolivée avec des miracles

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est qu'une question de connaissances historiques.

Bien sûr, mais possible qu'un courant de libération, émancipation et contestation de la domination et absolutisme romain ait pu surgir comme mouvement plus philosophique que militaire d'où "l'étiquette pacifique du christianisme dans son image" bien avant de devenir une théologie officielle et un impérialisme religieux par la suite. Aujourd'hui le christianisme portent ces deux aspects peu réconciliables soit l'image d'une théologie de libération pacifique et la marque d'une doctrine évangéliste dominatrice.

Mythra ou le mythe méditerranéen du sauveur, il semble bien que certains protagonistes aient voulu incarner et porter ce mythe libérateur au point de déboucher sur mouvement concret. Peu importe que le mythe ait traversé les millénaires, un mythe ne se crée et n'existe que par des instigateurs et des supporteurs. La position sceptique soutenant que le christianisme n'est qu'un épiphénomène poursuivant la logique d'une mythologie antique sans marqueurs réels et historiques est un raccourci intellectuel fait pour se rassurer sur l'aspect surnaturel des religions.

Trouver des preuves historiques d'un " chritos ou chritus" n'entérinerait pas pour autant toute la thèse du surnaturel. Car je pense qu'ici il est plus question d'athéisme que de rigueur historique.

L'empire romain était une fédération de républiques et n'avait rien à voir avec un quelconque absolutisme.

Yacoub a écrit :Jésus n'est pas un mythe, c'est sa biographie qui a été enjolivée avec des miracles

Sa biographie est un tissu de prophéties.

Saint Glinglin a écrit :L'empire romain était une fédération de républiques et n'avait rien à voir avec un quelconque absolutisme

Encore des sophismes en guise de réplique. Domination romaine, empire romain, conquêtes romaines, autocratie empereur ... Encore du négationnisme sous couvert de rigueur d'historien.

Absolutisme ne se conjuguerait qu'avec "roi et royauté". C'est ça ton objection parce que j'utilise le terme "absolutisme" pour désigner le régime des empereurs romains?

Lapidaires et tortueux sont toujours tes postes.

Tu n'es qu'un ignorant.

Saint Glinglin a écrit :Tu n'es qu'un ignorant.

Mais encore? C'était ça ton objection à ma remarque sur la domination romaine, d'avoir utiliser le mot " absolutisme" pour illustrer mon point de vue?

Je ne vais pas faire ici un cours sur la civilisation romaine. C'est trop vaste.

Vas t'instruire par toi-même.

Saint Glinglin a écrit :Je ne vais pas faire ici un cours sur la civilisation romaine. C'est trop vaste.

Vas t'instruire par toi-même.

Et ce que tu sais sur la civilisation romaine accrédite ton négationnisme sur sa domination territoriale et politique?

Pauvre type.

Inti a écrit : Mais encore? C'était ça ton objection à ma remarque sur la domination romaine, d'avoir utiliser le mot " absolutisme" pour illustrer mon point de vue?

Je l'ai mis dans mes ignorés, il est gonflé de vanité comme une outre et se croit le nombril du monde.

L'historien Will Durant dans Histoire de la Civilisation: César et le christ dit que Jésus n'est pas un mythe comparable à Krichna, Osiris, Attis, Adonis, Dionysos et Mithra

L'historien Will Durant dans Histoire de la Civilisation: César et le christ dit que Jésus n'est pas un mythe comparable à Krichna, Osiris, Attis, Adonis, Dionysos et Mithra

C'est normal. Les historiens ont des points de vue divers sur le sujet.

En gros, on peut rapporter tous les points de vue d'historien à 5 thèses principales :


- La thèse traditionaliste : pour une frange conservatrice des chrétiens les plus intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede. Elle est galvanisée notamment par les mouvements évangélistes américains.

- La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails rajoutés). C'est la thèse majoritaire quand on veut faire de l'Histoire de bon aloi, politiquement correcte aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). C'est elle qui est consignée dans les manuels scolaires.

- La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc... Un tel point de vue a été partagé par des auteurs comme l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

- La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. Jésus aurait donc existé, mais serait totalement inconnaissable en tant que personne réelle. C'est l'option défendue par Loisy, Guignebert etc..

- La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé en tant que personne réelle. Aucun document probant n'atteste de son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou d'autres dieux de religions à mystères. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory... Et connait un certain renouveau aujourd'hui.

Karlo a écrit :C'est normal. Les historiens ont des points de vue divers sur le sujet

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Ca ne change rien au fait que si il est prouvé que jésus n'a pas existé, alors le nouveau testament n'est pas différent d'un conte philosophique comparable par exemple au Gargantua de Rabelais : des histoire fictives qui appuient une philosophie, rien de plus.

Matthieu 22:29-32
"29. Ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς, Πλανᾶσθε, μὴ εἰδότες τὰς γραφάς, μηδὲ τὴν δύναμιν τοῦ θεοῦ.
Jésus leur répondit : Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
30. Ἐν γὰρ τῇ ἀναστάσει οὔτε γαμοῦσιν, οὔτε ἐκγαμίζονται, ἀλλ’ ὡς ἄγγελοι τοῦ θεοῦ ἐν οὐρανῷ εἰσιν.
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
31. Περὶ δὲ τῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν, οὐκ ἀνέγνωτε τὸ ῥηθὲν ὑμῖν ὑπὸ τοῦ θεοῦ, λέγοντος,
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit :
32. Ἐγώ εἰμι ὁ θεὸς Ἀβραάμ, καὶ ὁ θεὸς Ἰσαάκ, καὶ ὁ θεὸς Ἰακώβ; Οὐκ ἔστιν ὁ θεὸς θεὸς νεκρῶν, ἀλλὰ ζώντων.
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants."

Je peux dire aussi, que s'il est prouvé qu'Abraham et qu'Isaac n'ont jamais existé ça fait :
- soit de Jésus un menteur
- soit "les croyants du NT" doivent rendre apocryphe l'évangile de Mathieu.

Et en continuant cette logique, "les croyants NT" auront rendu apocryphe les 27 livres canoniques du N.T. Bref même sans forcément prouver l'inexistence de Jésus "ça tombe quand même". C'est dire à quel point la valeur "de la vérité", est vraiment très faible dans les religions abrahamiques.