Inexistence de dieu : approche épistémologique

[cooper]

qui entend parler de La Preuve ontologique de Gödel qui est est une démonstration, dans le système de logique modale, de l'existence de Dieu.

[Vicomte]

qui entend parler de La Preuve ontologique de Gödel qui est est une démonstration, dans le système de logique modale, de l'existence de Dieu.

N'est-ce pas un copié-collé d'Internet à partir d'une brève recherche sur Google en entrant "mathématicien" "preuve" et "dieu" ?
Car permets-moi de douter, Cooper, de ta maîtrise de la démonstration de Gödel. Qui plus est elle a été réfutée de nombreuses fois et ne fais plus partie que du folklore de l'histoire des sciences.
Je t'invite à lire l'article de Wikipedia qui en parle, et qui expose les principales réfutations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del

Mais le plus cocasse dans l'histoire, c'est que tu tends le bâton pour te faire battre, et ce pour plusieurs raisons :
1. Gödel certes était croyant mais n'était pas créationniste. Pire : certains de ses développements mathématiques ont contribué à l'élaboration de nouvelles preuves de l'évolution.
2. Gödel avait beau être croyant, ses développements mathématiques ont apporté les outils nécessaires à la destruction de nombreuses possibilités d'existence de dieu. (Cf. note 3, page 1.)
3. Enfin tu invoques la logique modale alors que toutes les "preuves logiques" que tu apportes sont toutes en raisonnement circulaire (donc illogiques).

[cooper]

il faut précisez ce que j'ai dit j'ai dit qui la connais j'ai pas qu'elle vrai ou fausse et j'ai nullement défendu cet homme là car je connais pas les travaux qu'il a apporté à la science

[XYZ]

XYZ, je t'invite à remonter ce topique un peu plus haut : cet argument a déjà été donné, et déjà été réfuté.
Je t'en livre ici cependant un résumé :
L'hypothèse dieu est impossible car illogique et incohérente avec les faits vérifiés par la science (il ne peut pas exister).
L'hypothèse extra-terrestre est valide car logique et cohérente avec les faits vérifiés par la science (on ne sait pas s'ils existent, mais leur existence est possible).

Quels faits Vicomte ?
Si tu ne sais pas s'ils existent les Extra T, l'épistémologie est limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
De toute façon, des planètes habitées, comme la terre cela n'existent pas.
Et dire qu'on dépense des millions d'euros à la recherche d'une terre qui n'existe pas.
C'est du gachis quand même !

[quinlan_vos]

On sait que la vie existe ailleurs. En outre, sur les milliards de planètes, il est évident que d'autres planètes, plus ou moins semblables à la nôtre, existent. Il n'y a qu'à regarder Io, satellite de Jupiter, très proche de la Terre.
Sans compter les dizaines de super-terre déjà découvertes.

[Vicomte]

Quels faits Vicomte ?

Sur l'état actuel de nos connaissances sur la nature des objets cosmiques, sur la manière dont il semble bien que la vie soit apparue sur terre, etc.

Si tu ne sais pas s'ils existent les Extra T, l'épistémologie est limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.

Je n'ai pas affirmé qu'ils existaient, j'ai dit que l'hypothèse qu'ils constituaient était valide (autrement dit rien ne rend impossible le fait qu'il existent, même s'il est tout à fait possible également qu'ils n'existent pas, même si c'est peu probable), contrairement à l'hypothèse de dieu qui est invalide comme je l'ai prouvé (autrement dit il est impossible que dieu existe, tel qu'il est actuellement défini et jusqu'à preuve du contraire).

De toute façon, des planètes habitées, comme la terre cela n'existent pas.

Tu n'en as aucune preuve. Ce n'est qu'une affirmation de croyant.

En outre, XYZ, j'aimerais bien avoir un commentaire du petit dessin que je t'ai adressé. Le trouves-tu aussi juste et bien vu que moi ? Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il décrit exactement la différence entre la méthode scientifique et la méthode créationniste ?

[XYZ]

Sur l'état actuel de nos connaissances sur la nature des objets cosmiques, sur la manière dont il semble bien que la vie soit apparue sur terre, etc.

Mais Vicomte, nos connaissances sont limitées sur la question de l’origine de la vie.

Je n'ai pas affirmé qu'ils existaient, j'ai dit que l'hypothèse qu'ils constituaient était valide (autrement dit rien ne rend impossible le fait qu'il existent, même s'il est tout à fait possible également qu'ils n'existent pas, même si c'est peu probable), contrairement à l'hypothèse de dieu qui est invalide comme je l'ai prouvé (autrement dit il est impossible que dieu existe, tel qu'il est actuellement défini et jusqu'à preuve du contraire).

T’as rien prouvé et tu ne pourras rien prouvé non plus.
Il est impossible de démontrer que Dieu n'existe pas.
En essayant de le faire tu as plus démontrer le contraire.

Tu n'en as aucune preuve. Ce n'est qu'une affirmation de croyant.

Affirmation de croyant sur de lui.
Qui peut me prouver qu’il existe une planète habitée comme la terre ?

En outre, XYZ, j'aimerais bien avoir un commentaire du petit dessin que je t'ai adressé. Le trouves-tu aussi juste et bien vu que moi ? Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il décrit exactement la différence entre la méthode scientifique et la méthode créationniste ?

En fait ton p’ti dessin m’a fait plus rire qu’autre chose.
— La méthode scientifique évolutionniste serait plus : Voici les faits (que nous n’avons pas). Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Je remercie Quinlan_vos pour ses encouragements et Sbeu dont les propos concernaient peut-être la discussion en cours.

Je reconnais volontiers mon ignorance mais j’ose m’acharner à tenter de comprendre cette démonstration tant que la patience de mes interlocuteurs n’est pas menée à trop rude épreuve.

En effet, cette démonstration épistémologique me paraît « prouver trop ».
Et notamment prouver hors de son domaine de compétence qui, si j’ai bien compris, serait la connaissance et le connaissable.

Prouver trop parce que rien ne semble affecter la toute puissance du sujet connaissant.
Prouver trop parce la connaissance est condamnée à la finitude, le sujet connaissant ne connaîtra jamais qu’un nombre fini de "trucs".

Alors cette démonstration prouve-t-elle trop parce qu’elle s’appuie sur des axiomes trop puissants ? Parce qu’elle est souffre de l’illusion que ses généralisations remplissent tous les trous des ensembles illimités qu’elle manipule ? Ou encore tout simplement parce qu’elle traite de l’ensemble vide ?

Cela me fait songer à la boutade : « N’importe quel être qui n’existe pas peut dire "Je pense donc je suis." »

Alors je vous soumets ci-dessous mes réflexions naïves qui permettront je l’espère aux plus sagaces d’entre vous de savoir ce qui cloche dans mes représentations du savoir scientifique.

Merci d’avance.

Dans la démarche scientifique, l’opération « connaître » est une élaboration complexe, c’est une véritable construction, elle dépend donc du potentiel technique du constructeur (naguère j’ai osé ce blasphème dans un court échange avec Marcel).

Si un tel constructeur avait l’ouïe assez fine pour entendre la voix des anges, sans doute pourrait-il écrire un ouvrage d’angélologie.
Si l’équipe de constructeurs avait beaucoup de patience, elle connaîtrait le son de la cloche qui sonne 1 coup tous les kalpas.
Etc.

Malgré son potentiel technique limité, le constructeur affirme son expertise sur ce qui est constructible et ce qui ne l’est pas.

Et c’est vrai que le constructeur ne manque pas d’imagination puisqu’il n’hésite pas à se forger des outils comme le gogolplex ou les ensembles non dénombrables alors qu’il sait pertinemment qu’il sera forcé de bâcler leur construction.
Mais, quand cela lui est utile, il adopte des critères ad hoc.
Peu importe s’il flirte avec l’absurde car c’est toujours avec élégance.
Qui pourrait douter d’une construction quand elle devient un outil performant dans la main du constructeur ?
Moi. Et ce, sans mettre en cause nécessairement la pertinence du savoir scientifique.

Le « rocher insoulevable » est un bon outil pour nier la toute-puissance de D-ieu, alors on le construit. Enfin… on imagine sa construction et cela suffit.

Dès lors on pourrait en conclure que si ce constructeur voit une esquisse de plan et qu’il dit « votre truc cela ne tient pas debout » on peut faire confiance en son expertise.

Quand il a construit quelque chose de solide à ces yeux, il dit « ce quelque chose existe » et en effet ce quelque chose existe.
Dans son esprit.

Car son examen ontologique consiste à établir une correspondance entre les "manifestations construites" d’un "réel construit" du point de vue du sujet et les traits de l’objet définis par le sujet.

Étant la mesure de tout et du reste, le constructeur ne peut rien affirmer au sujet du réel mais seulement au sujet de l’ensemble des constructions opérées par ses sens et son esprit.
Il ignore si ses constructions exploitent des matériaux extérieurs à son cerveau ou non.
Il ignore si à l’instar d’un poisson dans un aquarium il n’est pas prisonnier d’une modeste partie du réel.

Mais, je lui reconnais de grandes qualités.
Il peut s’enorgueillir d’avoir édifié un système efficace quant à la prédiction et esthétique quant à la description.

Sans doute son système aurait-il davantage de consistance s’il pouvait le confronter à un autre mais il ne connaît pas d’autre constructeur.
Il ne peut rien affirmer quant aux constructions que pourrait réaliser un autre constructeur hypothétique, ni même s’il serait capable de construire une autre connaissance comme s’il était un autre constructeur.
Pour lui cette impuissance à imaginer autre chose est plutôt source d’autosatisfaction, la preuve qu’il a raison est qu’on n’a pas trouvé une alternative.
Mais un seul témoin peut-il être crédible ? Un seul angle de prise de vue permet-il de tout embrasser ?

Voilà en quelques lignes maladroites, une grande partie du contresens que j’ai "construit" vis-à-vis de l’épistémologie.


À vous lire, si vous n’êtes pas trop désespéré par mes lamentables convictions.

[maddiganed]

En fait ton p’ti dessin m’a fait plus rire qu’autre chose.
— La méthode scientifique évolutionniste serait plus : Voici les faits (que nous n’avons pas). Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »

Ta mauvaise foi (j'espère que c'est de la mauvaise foi, sinon je te plains) est désespérante et tellement prévisible...

Nous n'avons pas la certitude absolue que la vie existe en dehors de la terre, cependant :
sur les 100 milliards de galaxie contenant chacune des millions d'étoiles, cela fait 1 000 000 000 000 de systèmes solaires... ca en fait un paquet... et même si la vie a ne serait-ce que 0,01% de chances ailleurs dans l'univers, cela ferait 100 000 000 (100 millions) de planètes où la vie est apparue... et je ne fais qu'une estimation grosso modo...
Nos appareils télescopes actuels arrivent à détecter des planètes d'environ 4 fois la taille de la terre... bientot, on detectera les planetes semblables a la notre, on détectera que ces planetes ont de l'eau liquide à leur surface, ce qui devrait déja convaincre pas mal de personnes que la vie existe ailleurs...
Le processus d'apparition de la vie est bien connue... de l'eau, une atmosphere avec de l'oxygene et quelques gaz bien connus, et en avant l'évolution...

[tguiot]

Bonsoir pauline,

je ne pense pas pouvoir prétendre répondre au même niveau que Vicomte, mais je me permets d'essayer.

Votre scepticisme n'a rien de sot. Mais je n'ai pas l'impression (en espérant avoir bien compris la démonstration de Vicomte) qu'elle contredise quoi que ce soit.

Car, finalement, la démonstration de Vicomte contient deux conclusions:

1. Dieu, tel qu'il est défini, ne peut exister. Il se trouve que si on s'acharne à décrire Dieu, c'est qu'il possède des traits d'objectivation et que donc il doit forcément appartenir au domaine du connaissable.

Apparemment, ce n'est pas tellement cette entité Dieu qui vous intéresse. Il semble que vous préféreriez imaginer une partie du réel qui soit, mais qui échappe nécessairement au sujet connaissant. C'est par rapport à cela que j'extrais une seconde conclusion:
2. S'il existe un réel qui échappe à tout sujet connaissant (quoique cela puisse vouloir dire), ce réel a non seulement aucun intérêt pour nous puisqu'on ne peut le connaître, et par conséquent, toute hypothèse sur ce réel est nécessairement fausse. A fortiori, s'il existe une entité dieu (et cela n'a pas de sens non plus de vouloir dire ça, car cela supposerait qu'on pourrait identifier une partie de ce réel qui nous échappe entièrement), toute hypothèse faite sur lui est nécessairement fausse (cf le paradoxe de la montre arrêtée). Et même s'il se trouve que par hasard une hypothèse soit vraie, ce ne peut être que pure coïncidence.
Par ailleurs, ce Dieu ne pourrait avoir aucune prise avec notre réel à nous (celui qu'on connait potentiellement). S'il le pouvait, il devrait exister une frontière entre un réel connu et un réel non connu, cette frontière étant elle-même connue du coup, et offrant une information sur le réel non connu et par définition non connaissable! Cela est absurde bien sûr.

Mais je m'exprime peut-être mal...

Par contre, j'ai tout de même une objection à faire de mon côté, quant à cette seconde conclusion.

Il se trouve que dans l'histoire, notre appréhension du réel s'est grandement améliorée grâce à la science et aux technologies. On a notamment pu étendre énormément notre connaissance du réel en améliorant notre filtre cognitif. Par exemple, nous sommes désormais capables de percevoir tout rayonnement électromagnétique, et non plus seulement celui dans le spectre de la lumière visible, idem pour les ondes sonores, idem pour les notions d'espace et de temps.
Puisqu'on a historiquement "créé" une "extension" du réel, est-il impensable que notre réel actuel (devrais-je parler de réalité plutôt? je suis un peu confus sur les mots à choisir) puisse lui-même s'étendre encore plus? Je ne le crois pas. Ceci dit, je ne crois pas que cela laisse forcément une place à Dieu, car de toute façon, dans l'état actuel de nos connaissances, ce n'est pas que Dieu (toujours tel qu'il est défini) n'a pas de place, c'est qu'il ne peut tout simplement pas en avoir. Si c'était le cas, ce seraient alors toutes ces connaissances en question qui seraient "fausses". Je crains ne pas pouvoir m'accommoder de cette idée.


Oulà, j'ai dépassé mon quota pour le mois, là!

En espérant n'avoir pas été trop confus...

(Vicomte, si tu perçois une erreur de raisonnement, n'hésite pas à me le signaler; les autres aussi, d'ailleurs, mais c'est juste que Vicomte a l'air programmé pour ça

[quinlan_vos]

Dans le cas d'une vie carbonée, Maddiganed. Il est tout à fait possible q'une vie non-carbonée existe.
En outre, un élément assez important entre en jeu : l'eau. Il y en a partout! Que ce soit sur Mars (de la glace aux pôles, et de l'eau sous la surface), sur Io, dans les comètes... Sans compter le nombre de nutriments essentiels à une vie présents dans des météorites appelées "chondrites carbonées", relativement courantes (5%, environ).
Donc les possibilités de vie sont loin d'être nulles, dans l'univers. Sans compter que le seul fait q'une planète abrite cette vie prouve que c'est possible - voire probable - ailleurs.

@ Pauline.
Je rejoins Tguiot. Nous nous basons essentiellement sur l'dée communément admise de dieu, pour dire que, tel qu'il est présenté, il ne peut exister. Tout comme un dieu en dehors de l'espace et du temps ne pourrait exister, ou un dieu à la fois omniscient et omnipotent.
Cela ne signifie pas que "dieu" n'existe pas, mais que celui des religions n'existe pas. Ce "dieu" qui pourrait exister aurait alors une autre nature, une autre forme et, s'il existe dans notre univers, alors il semble que nous puissions, un jour ou l'autre, l'appréhender, comme tout ce qui se trouve dans l'univers.
Mais "dieu" peut-être une infinité de variations : il peut-être l'univers lui-même, ou la nature, ou l'herbe, etc...

[Vicomte]

Mais Vicomte, nos connaissances sont limitées sur la question de l’origine de la vie.

Elles le sont de moins en moins. Et ce qu'on sait est déjà suffisamment avancé pour rendre ton hypothèse créationniste totalement impossible, illogique et incohérente.

Tiens, j'en profite pour te glisser une petite citation que j'aime bien :
« If we are going to teach creation science as an alternative to evolution, then we should also teach the stork theory as an alternative to biological reproduction. » (Judith Hayes)
(Traduction pour non amis non anglophones : « Si nous nous apprêtions à enseigner la théorie de la Création comme une alternative à celle de l'évolution, alors devrions-nous également enseigner la théorie de la cigogne comme une alternative à celle de la reproduction biologique. » (Judith Hayes)

T’as rien prouvé et tu ne pourras rien prouvé non plus. Il est impossible de démontrer que Dieu n'existe pas. En essayant de le faire tu as plus démontrer le contraire.

Je ne demande qu'à te croire. Mais j'attends toujours une argumentation logique de ta part. Quel est le point de la démonstration qui te semble poser problème ? Où penses-tu qu'il y aurait, selon toi, une faille ?
Ne le prends pas mal, mais pour l'instant ton discours est comparable à celui d'un enfant de six ans qui taperait du pied en disant « Non, non et non, vous mentez ! » à ceux qui tenteraient de lui faire comprendre logiquement que le Père Noël n'existe pas.

Tu n'en as aucune preuve. Ce n'est qu'une affirmation de croyant.

Affirmation de croyant sur de lui. Qui peut me prouver qu’il existe une planète habitée comme la terre ?[/quote]
Tu as du mal entre les concepts d'hypothèse, d'assertion, d'affirmation, de théorie, de vérité, de connaissance, etc., n'est-ce pas ?

En fait ton p’ti dessin m’a fait plus rire qu’autre chose.

C'était le but. Je ne souhaitais pas me moquer. Je pense sincèrement que ta méthode est bien de partir de ce que tu veux comme conclusion et voir ce qu'on peut piocher dans la science pour le prouver. Pourquoi ? Ce n'est pas le cas ?

— La méthode scientifique évolutionniste serait plus : Voici les faits (que nous n’avons pas). Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »

Au contraire : les scientifiques ne se basent que sur les faits. Et ces faits sont vérifiés et vérifiables.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, il va falloir prouver ce que tu dis. Je vais donc te demander ceci :
- Cite un scientifique reconnu pour avoir prouvé l'évolution (tu peux, si tu le souhaites, citer Dobzhansky dont je t'avais déjà parlé). Si possible, cite son laboratoire, son université et surtout les références de la publication de ses résultats (titre, date, organe de publication, cote).
- Donne l'un des faits sur lesquels il se base (par exemple, pour le cas de Dobzhansky, le fait qu'il était en présence d'une seule espèce de drosophile et qu'au bout d'une quarantaine de générations, les descendantes formaient deux espèces différentes — ADN différent, phénotype différent, pas d'interfécondité) qui pour toi est faux.
- Prouve scientifiquement que ce fait est faux (par exemple en te procurant des individus de ces deux espèces de drosophile et en pratiquant les tests idoines), comme l'ont fait tous les laboratoires qui ont vérifié l'expérience (par exemple celle de Dobzhansky a de très nombreuses fois été vérifiée, elle a même, dit-on, été vérifiée par un laboratoire privé financé par des fonds issus de l'église presbytérienne américaine).

(Au fait : Je me suis connecté à l'Intranet de mon groupement d'universités pour évaluer le nombre de publications prouvant directement l'évolution que tu vas avoir à démonter. Ça se chiffre en centaine de milliers, donc bon courage.)

[Vicomte]

En effet, cette démonstration épistémologique me paraît « prouver trop ».
Et notamment prouver hors de son domaine de compétence qui, si j’ai bien compris, serait la connaissance et le connaissable.
Prouver trop parce que rien ne semble affecter la toute puissance du sujet connaissant.

Il n s'agit pas de cela. Mais on ne peut connaître qu'au moyen d'un outil : notre cerveau. Et il est limité par sa nature. Donc les inférences que l'on peut faire sur le comportement du réel ne peuvent se faire qu'à partir de l'effet de ce réel sur notre cerveau. Ceci étant posé, qu'en est-il de l'affirmation que dieu existe ? Elle est construite de manière faussement abductive et selon une modalité causant le paradoxe de la montre arrêtée. Donc toute adéquation de ses traits d'objectivation avec les manifestations du réel ne pourrait être que fortuite.

Prouver trop parce la connaissance est condamnée à la finitude, le sujet connaissant ne connaîtra jamais qu’un nombre fini de "trucs".

Il faut bien comprendre que l'infini est un concept, lequel est une simplification du réel, pas une extrapolation. Je sais que c'est difficile à concevoir, encore plus à admettre, mais c'est ainsi. La démonstration est toutefois assez longue et un peu hors-sujet (ou seulement illustrative) donc j'en épargne nos lecteurs.

Alors cette démonstration prouve-t-elle trop parce qu’elle s’appuie sur des axiomes trop puissants ? Parce qu’elle est souffre de l’illusion que ses généralisations remplissent tous les trous des ensembles illimités qu’elle manipule ? Ou encore tout simplement parce qu’elle traite de l’ensemble vide ? [...]

Je ne peux que te renvoyer à ce que je t'ai déjà écrit, ainsi qu'aux remarques de Tguiot.
J'ajouterais simplement ceci (qui est en fait une synthèse de deux de mes remarques précédentes) :
L'attitude qui consiste à soulever l'imperfection, la partialité et la relativité de l'application concrète de la méthode scientifique et à en mesurer le décalage avec sa formulation idéale prouve que la construction des savoirs condamne des pans entiers de réalité à être ignorés et la réalité que nous nous construisons (en entendant bien "réalité" dans son sens épistémologique, c'est-à-dire représentation des manifestations du réel) est nécessairement parcellaire, incomplète, perfectible. Tu dis même plus que cela et je te rejoins tout à fait : d'autres démarches de l'esprit, consistant à imaginer des représentations alternatives du réel (l'art, les contes, le folklore issu des croyances, etc.) sont peut-être, même sans doute, plus aptes que la science à décrire certaines manifestations du réel ou à en décrire qui échapperont longtemps (voire toujours) à la science compte tenu de leur nature. (Les sciences cognitives tendent à étayer cette idée, d'ailleurs.)
Toutefois lorsqu'il s'agit de procéder à des examens de vérité, autrement dit à vérifier qu'une représentation du réel est "fidèle" (terme volontairement large de ma part), on n'a hélas pas d'autre choix que de procéder à des inférences. Et la méthode scientifique, pour gauche qu'elle soit, est encore la seule à pouvoir élaborer des certitudes. (L'intime conviction, la foi, la sensation profonde et toute autre source de certitude s'avère en fait constituer une illusion de certitude. Les mêmes sciences cognitives que je citais plus haut l'ont démontré de manière ne laissant guère d'espoir pour une théorie de la connaissance alternative).

Aussi s'appuyer sur l'imperfection de l'application de la science pour affirmer qu'elle n'est pas seule à pouvoir représenter le monde, je suis non seulement d'accord, mais je dirais même que c'en est heureux (je suis d'ailleurs un très grand amoureux de l'art contemporain). Il n'est d'ailleurs pas impossible (c'est même quasiment certain) que les représentations voguent d'une discipline à l'autre. (L'art, par exemple, a souvent permis la production de représentations qui ont nourri l'imaginaire scientifique.)
Mais s'appuyer sur cette même imperfection de l'application de la science pour affirmer qu'elle n'est pas la seule à pouvoir établir des certitudes est faux. Y voir là une impossibilité de déterminer l'inexistence de dieu (tel qu'il est défini) est fallacieux (pour le sujet qui n'y a pas trop réfléchi ou est aveuglé par le besoin de croire en dieu) ou simplement erroné (comme une faute de calcul).
Cette distinction est le sens du point F2.

[Vicomte]

Par contre, j'ai tout de même une objection à faire de mon côté, quant à cette seconde conclusion.
Il se trouve que dans l'histoire, notre appréhension du réel s'est grandement améliorée grâce à la science et aux technologies. On a notamment pu étendre énormément notre connaissance du réel en améliorant notre filtre cognitif. Par exemple, nous sommes désormais capables de percevoir tout rayonnement électromagnétique, et non plus seulement celui dans le spectre de la lumière visible, idem pour les ondes sonores, idem pour les notions d'espace et de temps.
Puisqu'on a historiquement "créé" une "extension" du réel, est-il impensable que notre réel actuel (devrais-je parler de réalité plutôt? je suis un peu confus sur les mots à choisir) puisse lui-même s'étendre encore plus? Je ne le crois pas. Ceci dit, je ne crois pas que cela laisse forcément une place à Dieu, car de toute façon, dans l'état actuel de nos connaissances, ce n'est pas que Dieu (toujours tel qu'il est défini) n'a pas de place, c'est qu'il ne peut tout simplement pas en avoir. Si c'était le cas, ce seraient alors toutes ces connaissances en question qui seraient "fausses". Je crains ne pas pouvoir m'accommoder de cette idée.

Moi non plus. Je ne l'ai d'ailleurs jamais formulée et ai même dit exactement le contraire. (À ceci près que « extension du réel » est un mauvais terme, générateur d'erreur.)
La citation de mes propos que tu évoques marque plutôt la différence qu'il y a entre l'inconnu et l'inconnaissable. Beaucoup de croyant tentent de sauver dieu en faisant passer de l'inconnu pour de l'inconnaissable. Ce faisant, ils ne se rendent pas compte qu'ils ruinent tous les concepts avec lesquels ils l'ont forgé (puisque ce qui est inconnaissable ne peut, par définition, même pas être conceptualisé).

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,

Merci d’avoir accepté de transgressé la posologie à mon égard.

<<<1. Dieu, tel qu’il est défini, ne peut exister. >>>
Avec le « tel qu’il est défini » je suis parfaitement d’accord avec vous.
Mais j’ai eu le sentiment que la démonstration de Vicomte concernait tout D-ieu, « défini » ou « hors toute définition ».

Et je me réjouis de ce point de convergence, même s’il paraît bien ténu.

Le D-ieu des philosophes (et si j’étais moi, je m’inquièterais aussi du D-ieu des théologiens) ne peut pas exister, et ce "probablement" ( ? ) quel que soit le sens que l’on donne à "exister".

Mais ce n’est pas un scoop.
Dans le Saint Évangile je lis en effet « Il n’y a de bon que Dieu seul » qui pointe sur l’impuissance de notre langage à embrasser d’un même élan et le réel et le divin.

À la toute fin du IVe siècle, saint Jean-Chrysostome nous laissait cinq homélies sur l’incognoscibilité de D-ieu. Au XIVe siècle, saint Grégoire-Palamas évoque la suressence de D-ieu pour exprimer que D-ieu est transcendant à Sa propre essence. De son côté Maître Eckhart lâchait un provocateur « Et le Néant était Dieu ».

Depuis longtemps, les mystiques explorent une voie qui pourrait très bien être la seule voie possible pour effleurer D-ieu et, un peu parallèlement à cette démarche, la théologie apophatique pose l’impuissance de notre cerveau à définir D-ieu.

Est-ce un jeu de mot ou un hasard de la langue mais quand on prolonge une ligne « indéfiniment » on perçoit non pas la notion de ligne mais la notion d’infini. L’infini flirte avec l’indéfini.
Et pour les Juifs une façon d’appréhender le Saint, béni soit-Il, est de le désigner par En Sof, l’infini, Celui qui n’a pas de limite, sans trop savoir si En Sof désigne l’essence ou seulement un aspect.

Bref ! Pas de définition car définition témoigne toujours d’une finitude (je songe à l’inexistence de l’ensemble de tous les ensembles).
J’ignore même s’il existe une définition rigoureuse au mot «définition», et si un concept conceptualise précisément le mot « concept»…


<<<2. S’il existe un réel qui échappe à tout sujet connaissant (quoique cela puisse vouloir dire), ce réel a non seulement aucun intérêt pour nous puisqu’on ne peut le connaître >>>

Je serais assez d’accord avec vous si nous pouvions adopter une interprétation radicale.

Dans la perspective radicale, tout se passerait comme si deux mondes étaient irréductiblement séparés. Il y a une analogie avec le Tsim Tsoum de la Kabbale qui évoque l’idée que le Saint, béni soit-Il, pour réaliser la Création Se retire afin de laisser une place à notre monde. Le Créé est comme une partie sans D-ieu.

Ce serait un peu triste de ne rien savoir de l’autre monde et des tas de gens chercheraient à franchir l’abîme qui sépare les deux mondes, mais moi, comme vous, j’attendrais sans la moindre impatience que leurs efforts soient couronnés de succès.

Toutefois,
1 ) Il m’est impossible de distinguer a priori «l’inconnu de mon monde» de «l’inconnaissable de l’autre monde».

2 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe échappe nécessairement aussi à tout sujet connaissant. L’abîme entre les deux mondes me paraît infranchissable mais il a peut-être été franchi.

3 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe aujourd’hui m’échappera nécessairement demain.

4 ) Je ne peux pas affirmer a priori que si l’autre monde m’échappe alors nécessairement et symétriquement j’échappe à l’autre monde.

4bis ) Si internet diffuse des messages émanant soi-disant de cet autre monde, messages évoquant des interactions possibles entre les deux mondes. Puis-je affirmer que ces messages sont faux au motif que j’ai parfaitement démontré que l’abîme était infranchissable par moi.

4ter ) Un message se fait encore plus explicite : «Chère amie du monde N°2, nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime. Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître et puisque vous ne pouvez pas vous déplacer nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher, accepteriez-vous de participer à nos expériences ?»

Cette proposition insolite est-elle «par nature» plus farfelue que la proposition analogue que m’a faite récemment un habitant d’une exoplanète ?

<<<2 bis ---, et par conséquent, toute hypothèse sur ce réel est nécessairement fausse. >>>

Indémontrable tout au plus.

<<<<<<2 ter --- S’il existe un réel qui échappe…>>>

Quand des témoins prétendent avoir vu un OVNI, d’innombrables scientifiques se précipitent pour en avoir le cœur net. Évidemment il ne suffit pas qu’un expert donnât une explication plausible pour écarter définitivement ce témoignage. Cela peut apaiser nos inquiétudes mais logiquement, pour écarter définitivement ce témoignage il faudrait une vraie démonstration du fait que les OVNI ne peuvent pas produire le phénomène décrit par le témoignage.
Or, l’exigence d’une telle démonstration est (souvent) exorbitante.

Quand un Uri Geller évoque ses dons mystérieux, beaucoup de scientifiques épaulés par des magiciens tentent de démontrer qu’il y a supercherie. Évidemment il ne suffit pas qu’un Gérard Majax imitât Uri Geller pour démontrer que les dons ne sont pas surnaturels, il faut prendre Uri Geller la main dans le sac. A-t-on réussi ?

Bref, pour plonger l’insolite dans le faux, ce n’est pas facile logiquement.
Au sein de notre monde à nous, comment démontrer que tous les corbeaux sont noirs ?
(est-ce vrai ?)

On peut énumérer des tas de trucs qui n’existent pas, des tas de trucs qu’il serait ridicule de démentir tellement ils sont invraisemblables, cette démarche pour amusante qu’elle soit ne démontre rien.

D'autant qu'on ne peut prétendre a priori qu’un éléphant rose ou un chat invisible soient de même nature que D-ieu.


<<<<Dans l’état actuel de nos connaissances, ce n’est pas que Dieu (toujours tel qu’il est défini) n’a pas de place, c’est qu’il ne peut tout simplement pas en avoir>>>>

J’en profite pour exprimer mes doutes quant à un D-ieu qui ne serait que l’hypostase de notre ignorance, c’est-à-dire un D-ieu dont la fonction serait d’expliquer l’inexplicable. Et je suis plus que réservée vis-à-vis d’un D-ieu maladroit qui devrait en permanence Se tenir prêt à inoculer du surnaturel pour que Son plan ne capote pas.

Et par là-même occasion, histoire de ne plus en parler, j’avoue à ma grande honte que je ne suis nullement intéressée par le grand Tout impersonnel, l’Infini pur et dur, le Un, etc.

Quant à la place qui resterait à D-ieu dans ce monde-ci, je ne partage pas du tout votre sentiment.

Il me semble que l’amont du Big Bang et l’aval du Big Crunch laissent de la place à un autre monde.
Puis, la place prépondérante du hasard dans l’histoire de notre monde ne manque pas de m’interpeler, la mécanique quantique ne laisse-t-elle pas suffisamment de jeu dans tous les rouages de notre monde pour qu’il s’ouvrît à l’interventionnisme de l’autre monde ?

Cela ne signifie pas que D-ieu doit nécessairement remplir ces « trous » (ce serait revenir à l’hypostase de notre ignorance).

Tant que ces « trous » existent, à la fois ils demandent aux humains de réfléchir sur leur statut sans exclusive, et aux scientifiques de les combler.

Voilà pourquoi la démonstration de Vicomte me paraît contredite par mon expérience personnelle. La Science semble bien constituer au fil de sa démarche des bulles d’inconnaissable au sein même de ce monde-ci.

Et je ne peux pas balayer d’un revers de main la question que nous posent les tenants du dessin intelligent ou quelques anthropistes. Il ne suffit pas d’y percevoir un nouveau créationnisme ou un concordisme astucieux pour évacuer cette problématique.




En vous remerciant de votre collaboration, je vous prie de croire en mes plus grandes réticences vis-à-vis de toute politique de quotas.