Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
Tout à fait, mais, toi qui est plus linguiste que moi, tu vois bien ces choses, regarde :philippe83 a écrit :De plus Franck au verset 11 de Révélation 6 on parle "jusqu'à ce que fût complet LE NOMBRE..."Ors en Révélation 7:9 la grande foule est dépeinte comme INDENOMBRABLE!
Ce n'est donc pas le même groupe.
A+
Attention Rév 6 indique que ceux dont le sang crie sous l'autel reçoivent de longues robes blanches..franck17360 a écrit :
En toute honnêteté et en recherchant sincèrement ce que veulent dire ses paroles (sans vouloir dénigrer ou autre chose du même genre), je constate plusieurs choses :
1°) Cette grande foule est issue de nombreux et langues, tribus et peuples. Ils se tiennent debout DEVANT le trône de Dieu. (Certes, les Témoins de Jéhovah disent qu'ils s'agit des humains sur la terre, vivants.) Ils sont vêtus de longues robes blanches (celles qu'on leur a donné au chapitre 6). Ils les ont lavés (ils ont changés leur voies mauvaises) ET blanchies (mort dans la fidélité à Dieu). Ils ont des palmes dans leurs mains (symbole de triomphe face à Satan). S'ils ont triomphé, c'est qu'ils sont morts fidèles, puisqu'ils ont blanchi leurs robes dans le SANG de l'agneau...
Tu reprends sans le savoir une thèse apostate bien connue.franck17360 a écrit : 2°) Pourquoi donc, les anges, les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont-ils mentionnés ici ? Il ne peut s'agir donc qu'une représentation céleste, pas terrestre. D'autre part, ces créatures sont aussi DEVANT le trône de Dieu, comme la grande foule !
Ici c'est encore plus simple si tu veux bien te concentrer.franck17360 a écrit :3°) Ils servent Dieu DANS son temple ! On sait très bien qu'il s'agit du temple céleste de Dieu... Alors, on pourra dire que, même sur terre, les humains sont dans le temple symbolique de Dieu, mais honnêtement, cela ne colle pas avec le contexte (du fait qu'ils ont blanchi leurs robes, du fait qu'ils se trouvent devant le trône et, rajouté à cela, ils sont dans le temple de Dieu...)
Je vais regarder cela de plus près. mais il semble que tu as raison.agecanonix a écrit :Attention Rév 6 indique que ceux dont le sang crie sous l'autel reçoivent de longues robes blanches..
Elle ne sont pas souillées et ils n'ont pas à les blanchir dans le sang de l'Agneau. En effet on leur donne déjà blanche alors que la Grande Foule doit laver ses robes pour qu'elles deviennent ensuite blanches..
Il ne s'agit donc pas des mêmes individus.
"Le vainqueur, je ferai de lui une colonne+ dans le temple*+ de mon Dieu+ ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem*+ qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" Révélation 3:12.agecanonix a écrit : Tu reprends sans le savoir une thèse apostate bien connue.
Etre devant le trône de Dieu ne signifie pas être forcement au ciel.
Quand tu lis Mat 25, Jésus est décrit comme venant s'asseoir sur son trône, donc au ciel ou ce que représente le ciel. Et pourtant le texte indique que toutes les nations (donc sur terre) sont rassemblées devant lui.
Il ne faut pas imaginer le ciel comme un lieu géographique comme s'il y avait la terre et loin de la terre, le ciel.. Le ciel est une image nous permettant de comprendre que Dieu vit, non pas ailleurs, mais autrement.
L'expression "être devant" ne signifie donc pas être physiquement en face, géographiquement, ça c'est pour ceux qui croient que les anges sont tout nus sur des nuages.. Cela signifie être sous l'attention particulière de Dieu.
Les TJ sont loin des images un peu puériles de la religion catholique qui pense que le ciel désigne un lieu. Dieu n'est pas matériel et Salomon a fort justement écrit que les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Quand donc la bible dit que quelqu'un se trouve devant Jéhovah, c'est que Dieu s'occupe de lui ou porte son attention sur lui. Dans le passé, se trouver devant un roi, assis sur son trône, signifiait qu'il s'occupait d'une affaire concernant celui qui était debout devant lui. C'est le même type d'image que lorsque l'on dit que Jésus s'est assis à la droite de Dieu. Qui peut penser que Dieu a besoin d'un trône pour s'asseoir. Serait-il fatigué et quel trône matériel pourrait convenir ? Tout cela est imagé..
), que ce temple soit sur la terre...non ?En fait, je ne pensais pas que le temple était dans un lieu géographique, mais bien dans les membres oints du Christ...agecanonix a écrit : Ici c'est encore plus simple si tu veux bien te concentrer.
En fait, la symbolique du temple fait que quelqu'un qui y est décrit dans la Révélation a 99% de chance de se retrouver sur la terre car le temple désigne une disposition de Dieu qui englobe ciel et terre, mais majoritairement la terre..
Je t'explique. Paul a parfaitement, avec l'aide de l'esprit saint, saisit la symbolique du temple qui n'a pas été construit par hasard.
Dans sa lettre aux hébreux, Paul comprend la raison d'un événement qui est survenu lorsque Jésus est mort. Le rideau du temple s'est déchiré laissant ouvert le passage entre le Saint et le Très-Saint.
Paul explique que le rideau symbolise la chair, l'humanité de Jésus. Avant le rideau Jésus est homme, après le rideau, Jésus est esprit. Partant de là nous comprenons que tout ce qui se trouve avant le rideau symbolique, soit 99 % du temple, symbolise ce qui se passe pour les humains tant qu'ils sont sur terre.
Seul le Très-Saint est en rapport avec le ciel ou la nature spirituelle des choses et des personnes.
Quand donc tu vois la Grande Foule dans le temple, tu aurais besoin de la voir dans le Très-Saint pour qu'elle ne soit plus sur terre ou plus exactement avec un corps de chair.
Réfléchis à l'idée de Rév 11:1-2. Tu y apprends que la cour qui est à l'extérieur du temple-sanctuaire est donnée aux nations. Tu as l'illustration parfaite de ce que je disais. Car la cour faisait partie intégrante du temple..
Comme tu le vois, il faut sortir des clichés habituels qui veulent que le temple de Dieu soit tout entier au ciel. C'est en fait le contraire..
ok pour caagecanonix a écrit :Et enfin, les fameux morts dont le sang crie sous l'autel, tu les retrouves en Rév 20:4. Souviens toi, Rév 6 dit d'eux qu'ils sont morts à cause de leur oeuvre de témoignage.
Or Rév 20:4 reprend cette phrase en disant : j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus.. Exactement le descriptif de Rév 6.
Et que leur arrive t'il ? La fin du verset dit : " Et ils ont pris vie et ont régné avec Jésus pendant les 1000 ans "
C'est donc à ce moment là de la Révélation que les morts de Rév 6, a qui on avait demandé de continuer de se reposer, reprennent vie ou ressuscitent.. On ne ressuscite qu'une seule fois, n'est ce pas ??..
Ils n'ont donc pas pu en Rév 7 remercier Dieu de les avoir ressuscité s'ils l'étaient à un autre moment.
Remarque aussi que ces personnages ressuscitent pour régner avec Jésus.
Ce sont donc une partie des 144000.. Je dis une partie car Rév 12:17 fait mention de leurs frères, restés sur terre, qui continuent cette oeuvre de témoignage à Jésus.
a+
Tu mélanges deux idées. dans la bible une maison n'est pas forcement un bâtiment mais une famille ou un groupe de personne. La maison de Lévi comprenait tous les Lévites par exemple. On parle aussi de la maison de David.franck17360 a écrit :
D'autre part, nous savons que le temple de Dieu n'est pas un lieu, certes, mais les personnes ointes de Dieu :
"vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle+, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels+, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ" 1 Pierre 2:5.
D'autre part, l'astérisque de la TDMN sur le mot temple nous dit ceci : "Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï, datif, sing. ; lat. : templo ; J17,18,22(héb.) : behékhal, “ dans le palais (temple) de ”.
Il me semble qu'il est difficile, sans pour autant être apostat (je cherche toujours et encore
merci...Martur a écrit :J'aime bien la mise en page de ton site.
Premièrement, il y a encore des oints vivants lors de l'intervention de Dieu (Apocalypse ou Révélation 7)tancrède a écrit : Donc, il faut (ou il fallait et il faut) que les 144 000 soient tués. Savez-vous qu'il y a une différence entre mourir et se faire tué ?
Donc, tous les oints Témoins de Jéhovah ont été tués. Le nombre est de combien ?
Age,agecanonix a écrit : Tu mélanges deux idées. dans la bible une maison n'est pas forcement un bâtiment mais une famille ou un groupe de personne. La maison de Lévi comprenait tous les Lévites par exemple. On parle aussi de la maison de David.
Donc Pierre explique que les oints se bâtissent comme un groupe qui pourra offrit des sacrifices spirituels.
Même si le mot pierre est utilisé ici, il peut aussi concerner la Nouvelle Jérusalem par exemple. ne mélangeons pas tout.
Toujours est-il que même avec ton hypothèse, ces humains sont déjà des pierres sur la terre..
Et enfin, à l'origine il n'y avait qu'une cour avec au milieu le Saint et le Très-saint. Et c'est le Très-Saint qui avait un rapport avec la nature divine ou ciel. C'est seulement dans cette pièce que se trouvaient des représentations d'Anges ainsi que la lumière miraculeuse qui symbolisait la présence de Dieu.
Quand le grand-prêtre pénétrait dans le Très-Saint, un fois par an, il passait le rideau et offrait un sacrifice pour les péchés.
Quand Jésus meurt, non seulement il passe le rideau puisqu'il retourne au "ciel", mais en plus, il ouvre la voie et la laisse ouverte puisque le rideau est définitivement déchiré. Il a avec lui, comme le Grand prêtre, la valeur de son propre sacrifice.
Cela signifie que tous les autres prêtres qui jusque là ne pouvaient pénétrer que dans le Saint qui se situe avant le rideau et donc sur "terre" ont reçu le privilège de passer eux aussi le rideau..
Ainsi, le temple de Dieu représentait pour les juifs sa maison dans un sens un peu primaire. Temple=bâtiment=maison.
Mais Paul, lui, viendra révéler ce que Dieu voulait vraiment prophétiser en faisant construire ce temple de cette façon aussi spéciale.
Pour le reste des autres humains, qui ne sont pas tous des prêtres puisque cette "maison" était minoritaire dans le peuple Israélite, l'accès au saint est toujours interdit tout comme un Israelite non Lévite ne pouvait pas y pénétrer.
Ainsi, les cours du temple réservées au peuple non Lévite sont bien terrestres ainsi que la cour des prêtres et même le Saint avant le rideau.
Ce n'est pas le Très-Saint qui a envahi le Saint, mais c'est le rideau qui interdisait le passage du Saint vers le Très -Saint qui est ouvert.. Nuance importante.
Ainsi, quelqu'un qui est décrit dans le temple a plus de chance d'être sur terre que dans les cieux..
1°) La TDMN, dans sa note précise bien que "maison" signifie "demeure"...et non un groupe de personnes.agecanonix a écrit : Tu mélanges deux idées. dans la bible une maison n'est pas forcement un bâtiment mais une famille ou un groupe de personne. La maison de Lévi comprenait tous les Lévites par exemple. On parle aussi de la maison de David.
Donc Pierre explique que les oints se bâtissent comme un groupe qui pourra offrit des sacrifices spirituels.
Même si le mot pierre est utilisé ici, il peut aussi concerner la Nouvelle Jérusalem par exemple. ne mélangeons pas tout.
Toujours est-il que même avec ton hypothèse, ces humains sont déjà des pierres sur la terre..
Et enfin, à l'origine il n'y avait qu'une cour avec au milieu le Saint et le Très-saint. Et c'est le Très-Saint qui avait un rapport avec la nature divine ou ciel. C'est seulement dans cette pièce que se trouvaient des représentations d'Anges ainsi que la lumière miraculeuse qui symbolisait la présence de Dieu.
Quand le grand-prêtre pénétrait dans le Très-Saint, un fois par an, il passait le rideau et offrait un sacrifice pour les péchés.
Quand Jésus meurt, non seulement il passe le rideau puisqu'il retourne au "ciel", mais en plus, il ouvre la voie et la laisse ouverte puisque le rideau est définitivement déchiré. Il a avec lui, comme le Grand prêtre, la valeur de son propre sacrifice.
Cela signifie que tous les autres prêtres qui jusque là ne pouvaient pénétrer que dans le Saint qui se situe avant le rideau et donc sur "terre" ont reçu le privilège de passer eux aussi le rideau..
Ainsi, le temple de Dieu représentait pour les juifs sa maison dans un sens un peu primaire. Temple=bâtiment=maison.
Mais Paul, lui, viendra révéler ce que Dieu voulait vraiment prophétiser en faisant construire ce temple de cette façon aussi spéciale.
Pour le reste des autres humains, qui ne sont pas tous des prêtres puisque cette "maison" était minoritaire dans le peuple Israélite, l'accès au saint est toujours interdit tout comme un Israelite non Lévite ne pouvait pas y pénétrer.
Ainsi, les cours du temple réservées au peuple non Lévite sont bien terrestres ainsi que la cour des prêtres et même le Saint avant le rideau.
Ce n'est pas le Très-Saint qui a envahi le Saint, mais c'est le rideau qui interdisait le passage du Saint vers le Très -Saint qui est ouvert.. Nuance importante.
Ainsi, quelqu'un qui est décrit dans le temple a plus de chance d'être sur terre que dans les cieux..