La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[medico]

Apparemment ça n'a pas servie à grand chose.

[BenFis]

Ah bon? Le sommeil est-il un état d'inconscience selon toi?

Même le coma n'est pas un état de totale inconscience.

Cela ne prouve donc rien....

Oui, je trouve que le sommeil est assimilable à une inconscience. Peut-être peut-on trouver scientifiquement un état de conscience dans le sommeil, je n'en sais rien. Ce que je peux dire est que, lorsque je dors, du moins dans les phases de sommeil où je ne rêve pas, je suis inconscient et je ne sais même pas que je dors…
...donc évidemment, c'est pure spéculation de ma part que d'étendre ce cas de figure à l'état de l'âme qui ferait suite à la mort du corps, mais je suis prêt à accepter une autre explication qui collerait bien sûr avec le reste de la Bible.

[agecanonix]

35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”

Nous avons ici la question à laquelle Paul va répondre ensuite..
Il s'agit de bien la retenir pour ne pas dévier du sens de ce qu'il veut démontrer.
Il va s'agir de connaître la nature du corps de ceux qui seront relevés..
Il y a d'abord une notion chronologique à retenir. En effet, il est nécessaire de comprendre quand la résurrection aura lieu et s'il y aura du temps entre la mort du corps physique et la résurrection en un nouveau corps à définir.
La réponse est oui puisque Paul définit clairement que la résurrection, et donc l'apparition du nouveau corps, ne se fera que lors de la Présence ou Parousie de Jésus. I Thes 4:16 et 17 est très clair sur ce thème.

36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.

Ici Paul prend l'exemple d'un grain qui doit totalement mourir et il indique que ce grain n'est absolument pas le corps qui doit naître. Il ne reste donc absolument rien du grain qui meurt. Cela contredit l'idée qu'une âme passerait du corps physique au corps spirituel.

39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.

Paul explique ici que tout comme la chair des humains et des animaux est différente, de même il existe des corps terrestres et des corps célestes.
Ce parallélisme entre hommes et animaux, et entre corps célestes et corps terrestres ne permet pas de penser qu'un seul être puisse avoir les deux corps en même temps.
En tout cas, ce n'est pas ce que Paul écrit ici. Il veut seulement démontrer qu'il n'y a rien d'extraordinaire à penser qu'il existe des corps spirituels célestes.

42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

En introduisant cette remarque par l'expression "de même", Paul va donc la relier à ses explications précédentes et en tirer un enseignement.
Et en effet, Paul reprend l'idée du grain qui meurt et du corps spirituel qui serait différent du corps physique. Quand Paul écrit qu'il existe aussi un corps spirituel, il n'implique pas l'idée que ce corps spirituel serait complémentaire avec le corps physique d'une seule et même personne. Ce n'est pas le sens de ce que dit Paul quand il a appuyé sa démonstration sur la phrase :" autre est la chair des humains, autre est la chair des animaux.."
La réponse de Paul à la question du verset 35 est donc apportée dans ce verset : il y a aussi un corps spirituel..
Paul va ensuite le démontrer.

45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Voici un des éléments de preuve avancé par Paul.
Il a dit précédemment qu'il existe un corps physique et il prend pour exemple Adam dont la bible, cite t'il, explique qu'il est devenu une âme vivante.
Paul relie donc le mot âme au corps physique. Pour Paul donc, âme = corps physique.
Difficile d'être plus clair.
Puis il explique que Jésus, le dernier Adam, est devenu un esprit.
Nous trouvons donc les deux états corporels que Paul a identifiés au verset 44 et en indiquant que Jésus est devenu un esprit, il montre une nouvelle fois que le premier état disparait pour le second. L'âme vivante meurt et est relevée esprit.

46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.
Confirmation de l'explication précédente. Le premier, l'âme vivante, est physique.. Le second, Jésus, était physique et ensuite est devenu spirituel..

47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Adam, l'âme vivante était de la terre et fait de poussière. Jésus lui est du ciel.
Paul explique ensuite que les chrétiens oints, ayant porté l'image d'Adam, fait de poussière, porteront aussi l'image de Jésus, le céleste, l'esprit.

50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Confirmation de l'explication précédente. Le physique et l'imparfait ne peuvent hériter du Royaume de Dieu. Il faut donc mourir ou perdre ce corps pour devenir un esprit.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Nouvelle confirmation concernant le timing. Les chrétiens oints morts ne ressuscitent pas instantanément. Il leur faudra attendre la dernière trompette et quand aux vivants à ce moment là, ils seront changés. Confirmation de I Thes 4.

53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours"

Très beau texte et beaucoup de renseignements utiles.
Paul dit que ce qui est mortel doit devenir immortel. Cela signifie que l'âme n'a rien d'immortel avant que ces chrétiens ne deviennent des esprits immortels. Pourquoi affirmer que le chrétien devient immortel en revêtant un corps spirituel s'il possédait déjà une âme immatérielle immortelle ?
Ensuite Paul conclut en affirmant " la mort est engloutie pour toujours". C'est donc que les chrétiens qui seront ressuscités lors de la dernière trompette étaient bien morts.. sinon pourquoi clamer cette victoire si la résurrection de ces chrétiens ne les faisaient pas quitter définitivement un état de "morts". Un état de survie ne pouvait provoquer cette constatation de Paul.

Ainsi, l'explication de Paul est simple, limpide, et contredit la notion d'immortalité de l'âme ou même de survie de l'âme à la mort du corps.

amitié

[BenFis]

Le verset de 1 Thessaloniciens 5:23 que tu cites ne parle pas de conserver l'âme, mais "l'irréprochabilité " de l'être qui est composé du corps,de l'âme et de l'esprit, c'est à dire "irréprochable" sur le plan spirituel.
...
Si j'ai bien compris ton raisonnement, l'âme maintenu en vie en dehors du corps serait un clone, ou est-ce le corps ressuscité qui serait un clone sans l'âme ?

Je ne citais pas 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme peut être conservée en vie mais pour montrer que l'âme, le corps et l'esprit sont 3 éléments distincts entre eux, bien qu'appartenant à un même être. L'analogie du corps en 3 parties n'était citée que pour illustrer cette possibilité et non pas qu'une tête puisse se séparer d'un corps sans dommages.

Pour la conservation de l'âme en vie, il faut se tourner vers les versets que j'ai cités plus haut, résumés en Hébreux 10:39.
J'ajoute que je n'ai pas cité ces versets pour prouver que l'âme se sépare du corps ou qu'elle est immortelle, mais pour montrer qu'elle peut être conservée en vie par Dieu.

Je n'ai pas dit que l'âme des méchants était maintenue en vie pour être détruite ensuite par Dieu.
Selon ce que je comprends de la Bible, lorsque le corps meurt, l'âme du méchant s'éteint d'elle-même, comme celle des animaux.
Par contre, Dieu conserve en vie l'âme d'une personne qu'il juge digne d'être un jour ressuscitée.

Ce que je considère comme un clone est un corps ressuscité sans âme - c'est une affirmation gratuite purement théorique.

[J'm'interroge]

Or l'homme peut nous tuer c'est à dire mettre fin aux fonctions vitales de notre corps ce qui nous fait perdre le souffle de vie (au moment de la création d'Adam), mais l'homme ne peut tuer ce souffle de vie dans la mesure où Dieu peut de nouveau nous recréer un corps de chair et souffler de nouveau le souffle de vie pour y activer les fonction vitales.

Oh que si que tu confonds!! Ton argument cité au début de ce post le prouve!!

Je te rappelle que c'est ce que tu répondais à Matthieu 10: 28 où il est question de l'âme (psukhê) et non du souffle de vie (pneuma).

>>>>> Ton argument ne tient donc pas la route.


Matthieu 10: 28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

Dans ce passage, l'âme et le corps sont bien présentés comme étant distincts - et c'est Jésus qui parle ici (pas le CC) - il s'agit bien dans ce verset de l'âme vue comme l' "être intérieur" et clairement, elle n'est pas tuée quand est tué le corps.

>>>>> Donc ne ce n'est pas la peine de venir avec tes histoires de souffle divin, car là par exemple (comme d'ailleurs en beaucoup d'autres occurrences du mot psukhê), ça ne marche pas cher ami!

[agecanonix]

Je ne citais pas 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme peut être conservée en vie mais pour montrer que l'âme, le corps et l'esprit sont 3 éléments distincts entre eux, bien qu'appartenant à un même être. L'analogie du corps en 3 parties n'était citée que pour illustrer cette possibilité et non pas qu'une tête puisse se séparer d'un corps sans dommages.

Pour la conservation de l'âme en vie, il faut se tourner vers les versets que j'ai cités plus haut, résumés en Hébreux 10:39.
J'ajoute que je n'ai pas cité ces versets pour prouver que l'âme se sépare du corps ou qu'elle est immortelle, mais pour montrer qu'elle peut être conservée en vie par Dieu.

Je n'ai pas dit que l'âme des méchants était maintenue en vie pour être détruite ensuite par Dieu.
Selon ce que je comprends de la Bible, lorsque le corps meurt, l'âme du méchant s'éteint d'elle-même, comme celle des animaux.
Par contre, Dieu conserve en vie l'âme d'une personne qu'il juge digne d'être un jour ressuscitée.

Ce que je considère comme un clone est un corps ressuscité sans âme - c'est une affirmation gratuite purement théorique.

Effectivement Paul en Hébreux nous apprend une notion capitale. Pour que l'âme soit maintenue en vie il faut que Dieu agisse spécialement pour ceux qui ont foi en lui. Sinon, c'est bien la destruction ou mort qui est, actuellement le chemin naturelle des hommes. Seule la foi évite cette mort. Mais rien dans le texte d'hébreu n'indique que Dieu maintient en vie l'âme après la mort, mais qu'il veut un avenir pour cette âme. Cet avenir peut passer par une résurrection.

Pour I Thes 5:23, il convient de bien lire le texte..

Il ne dit pas: que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés jusqu'à la présence de notre Seigneur..

Mais il dit : que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés "lors" ou "pendant" la présence de notre Seigneur..

Comme il parle du corps, il indique que ce dont il parle serait vivant à ce moment là, la Parousie. Or, aucun chrétien de l'époque n'a survécu et ne vie toujours aujourd'hui pour attendre la présence avec un corps toujours vivant.

De même, l'esprit dont parle Paul n'est pas le corps spirituel dont il expliquera l'existence en I Cor 15 puisque ce texte indique que ce corps spirituel doit remplacer le corps physique, qui lui, doit complètement disparaître pour les appelés.

De plus, 40% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens la mot "vie"..

Nous pouvons donc tout à fait traduire ainsi: " que l'esprit, la vie et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur". C'est une possibilité.

Et enfin, le fait d'écrire "pendant" ou "lors" indique que le souhait de Paul ne concernait pas la temps qui allait s'écouler jusqu'à la présence de Jésus, mais la seule époque de cette parousie.

Attention, les mots ont un sens, dans la bible plus qu'ailleurs..

Quand à l'histoire du clone, tu sous estimes le pouvoir de Dieu, sa possibilité de maîtriser le temps et les éléments..

amitié.

[philippe83]

Et on peut rajouter aussi que 1 Thess 5:23 (déjà expliquer il y a quelques temps...) n'est peut-être pas un verset qui s'adresse à un individu en particulier, mais à L'ENSEMBLE DES CHRETIENS de Théssalonique. De là l'utilisation du pronom "vous" et du terme "frères" verset 25.
Par conséquent si Paul s'adresse à la congrégation donc a UN GROUPE DE PERSONNE, alors les expression :"âme, corps et esprit" peuvent vouloir dire manifester... un état d'esprit.
Et personne n'ignore qu' un groupe de personne, une équipe, une entreprise peut faire"corps", garder(avoir) une "âme d'équipe", et avoir un esprit (état d'esprit= esprit d'équipe).
Nous entendons autour de nous souvent: cette équipe à une 'âme,elle fait corps,manifeste un esprit n'est-ce pas?

Et on peut retrouver dans la Bible cette idée similaire. Par exemple en Actes 4:32 Segond 1910):"la multitude de ceux qui avait cru(donc un groupe de personnes n'est-ce pas?) N'ETAIT QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."

Phil 2:2 parle aussi d'avoir:" une même pensée, un même sentiment, une même âme...".
A+

[VENT]

>>>>> Donc ne ce n'est pas la peine de venir avec tes histoires de souffle divin, car là par exemple (comme d'ailleurs en beaucoup d'autres occurrences du mot psukhê), ça ne marche pas cher ami!

Disons que je cherche à me mettre à ton niveau pour t'amener à faire la différence entre la définition du mot âme en hébreux [nèphèsh] et la définition de l'âme en grec [Psukhé]

L’usage du mot psukhé traduit un désir de réactualiser les anciennes connaissances pour les associer aux découvertes contemporaines. En grec, Psukhé veut dire âme, mais aussi souffle de vie, élan vital, il renvoie à la définition première de la psychologie: science et connaissance de l’âme. Entre psukhé et psycho, l’histoire aura glissé le mot latin psyché, toujours employé dans la littérature spécialisée.

La définition du mot Psukhé est un grossier mélange de fausse croyances

http://www.psukhe.info/

Afin de ne pas confondre ces deux mots [nèphèsh] et [Psukhé] il est essentiel
d'identifier l'origine du mot [nèphèsh] qui apparaît dans la bible après que Dieu ait formé l'homme de la poussière du sol , ensuite Dieu envoi le souffle de vie dans l'homme qui devint une âme vivante :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. (TMN)

Je ne confond rien, la bible dit bien que l'homme devin une âme vivante ?

Or sans la formation de l'homme à partir de la poussière, il n'y a pas d'âme

La bible ne dit pas que l'homme formé de la poussière du sol est une âme inerte tant quelle n'a pas reçu le souffle de vie ?

Selon la bible il faut donc deux conditions pour appeler l'homme "une âme":

1) Qu'il soit formé de la poussière du sol
2) Qu'il reçoive le souffle de vie

Que l'une de ces deux conditions ne soit plus rempli, l'âme n'existe pas ou plus.

Une preuve imparable que l'âme ne peut se séparer du corps est dans le commandement que Dieu donna à Noé sur l'interdiction de manger la chair animal avec son âme son sang, en effet, si Dieu donne ce commandement c'est que l'âme n'a pas quitté le corps de l'animal mort, à moins de manger l'animal vivant ? Maintenant si tu me répond que dans ce commandement c'est le sang de l'aninmal qui représente l'âme, je te répond, Dieu a ordonné de vider l'animal de son sang dans la terre, donc cela signifie le retour à la poussière.

Cela répond en même temps à notre amis Mormon qui croit que les animaux ont une âme immortelle.

Genèse 9.4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang. (Bible Segond 1910)

[ami de la verite]

Nous avons déjà eu cette discussion medico...

Je ne vais donc pas répéter ce que j'ai déjà dit, je vais simplement te reformuler ma conclusion:

Tu répètes juste les propos que tu lis dans tes publications et récoltes ici et là tout ce qui va dans ton sens, et même quand on te prouve bibliquement ce qu'on avance, tu refuses de l'accepter quand cela contredit tes croyances.

Donc à quoi bon continuer d'argumenter?!

Je perds juste mon temps avec des gens comme toi.

Tu pars sur un présupposé que tu ériges en conclusion démontrée qui n'existe pas; (voir Genèse 2:7; 3:17-19); et tu rabaisses ton interlocuteur; pas très convaincant. Ce n'est pas pour rien que la parole dit de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit.
C'est à dire que tu doit poser ton hypothèse de travail sur un fondement solide et ensuite construire ton mur (raisonnement) avec un fil à plomb (éviter les extrapolations qui ne s'appuient pas sur la pierre). Or toi comme Bertrand du Québec faites fi de ce bon conseil. C'est une tendance humaine liée à noter imperfection de faire des déductions sur rien, des extrapolations insensées, c'est au quotidien que cela se passe dans les relations humaines et voir qu'au bout du compte on s'est totalement fourvoyé. Mais toi tu continues à jouer au petit dieu qui distribue les bon et les mauvais points [de raisonnement] Tu te crois clairement au-dessus des autres.

Effectivement vu que tu ne peux démontrer la solidité du fondement de ton hypothèse au regard du sort d'Adam, tout le reste n'a aucun valeur en terme d'arguments de ta part. En fait tu inverses les rôles.

[BenFis]

Effectivement Paul en Hébreux nous apprend une notion capitale. Pour que l'âme soit maintenue en vie il faut que Dieu agisse spécialement pour ceux qui ont foi en lui. Sinon, c'est bien la destruction ou mort qui est, actuellement le chemin naturelle des hommes. Seule la foi évite cette mort. Mais rien dans le texte d'hébreu n'indique que Dieu maintient en vie l'âme après la mort, mais qu'il veut un avenir pour cette âme. Cet avenir peut passer par une résurrection.

Pour I Thes 5:23, il convient de bien lire le texte..

Il ne dit pas: que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés jusqu'à la présence de notre Seigneur..

Mais il dit : que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés "lors" ou "pendant" la présence de notre Seigneur..

Comme il parle du corps, il indique que ce dont il parle serait vivant à ce moment là, la Parousie. Or, aucun chrétien de l'époque n'a survécu et ne vie toujours aujourd'hui pour attendre la présence avec un corps toujours vivant.

De même, l'esprit dont parle Paul n'est pas le corps spirituel dont il expliquera l'existence en I Cor 15 puisque ce texte indique que ce corps spirituel doit remplacer le corps physique, qui lui, doit complètement disparaître pour les appelés.

De plus, 40% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens la mot "vie"..

Nous pouvons donc tout à fait traduire ainsi: " que l'esprit, la vie et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur". C'est une possibilité.

Et enfin, le fait d'écrire "pendant" ou "lors" indique que le souhait de Paul ne concernait pas la temps qui allait s'écouler jusqu'à la présence de Jésus, mais la seule époque de cette parousie.

Attention, les mots ont un sens, dans la bible plus qu'ailleurs..

Quand à l'histoire du clone, tu sous estimes le pouvoir de Dieu, sa possibilité de maîtriser le temps et les éléments..

amitié.

J'ai bien compris que les mots dans la Bible ont parfois un sens qu'il est extrêmement difficile de déterminer, voir impossible, sans tomber dans la contradiction. Comme cela semble être le cas pour l'âme. Car la Bible contient toujours un verset quelque part qui contredit la meilleure interprétation.

Cela dit, j'essaye moi aussi de bien lire le texte de I Thes 5:23, mais j'en tire plutôt cet enseignement :
Paul pensait que "l'Avènement du Seigneur" était imminent, aussi a-t-il demandé à ce que les fidèles soient "sanctifiés par Dieu", afin qu'ils "restent joyeux", "qu'ils se gardent de tout espèce de mal", afin que "leur être tout entier (âme, corps et esprit) soit gardé sans reproche" pour (jusqu'à et pendant) la Venue du Seigneur… qui arrivera "comme un voleur en pleine nuit".

Paul n'affirme donc pas que le corps, l'âme et l'esprit sont maintenus en vie par Dieu "pendant la présence du Seigneur", mais plutôt que les fidèles doivent faire leur possible pour conserver leur corps, âme et esprit sans reproche avec l'aide de Dieu pour et durant ce jour béni. Cette directive ne concernait pas uniquement les Chrétiens de Thessalonique, mais tous ceux qui liront sa lettre; nous y compris, afin de maintenir notre "être" fin prêt pour ce fameux jour.

Et traduire "âme" par "vie" dans ce contexte ne fonctionne pas, et aucune version biblique (à ma connaissance) ne va dans ce sens.
Il reste donc qu'il y a bien 3 éléments distincts qui composent "l'être entier".

amicalement,

[ami de la verite]

Pour la conservation de l'âme en vie, il faut se tourner vers les versets que j'ai cités plus haut, résumés en Hébreux 10:39.

Je pense que tu devrais remettre ce verset dans son contexte; Hébreux 10:21-39; après avoir énoncé que ceux qui avaient accepté les parole ont été purifié(v 21) et de rester fidèle en vu du jour de Jéhovah; Paul met en garde envers une voie (v 26 à 31) que pourraient emprunter ceux qui se sont mis à croire. Il appelle ses auditeurs (via la lettre) à se remémorer ce qu'ils ont vécu, à rafrâichir leurs sentiments d'attachement à Jéhovah et à son Christ qu'ils ont éprouvés dans les épreuves.(v 32 à 35).

Puis il leur énonce ce qui leur manque et les mettre en garde, il ne faut pas oublier que Paul ici s'adresse à des gens qui étaient revenus au petit-lait (on pourrait dire à la case départ) dans la spiritualité (v 35,36). Paul indique l'urgence de la situation mais en même temps que celui qui retourne dans les choses anciennes(un mode de vie ancien, une vue ancienne des choses, etc..) ne peut plaire à Dieu (v 37,38).

Le verset 39 conclue donc naturellement sur l'opposition entre "reculer pour la destruction" ou rester attaché à Dieu et conserver ainsi son espérance céleste [Paul s'adresse avant tout à ceux qui ont reçu un tel appel mais sa parole s'applique à tous chrétien).

En d'autres termes BenFils, Paul dit que si tu meurs fidèle et approuvé tu auras maintenu en vie ton âme dans ce sens que Dieu te donneras le salaire du juste par la résurrection; à savoir la vie éternelle. Mais pour ceux qui reculent c'est une toute autre histoire. Il n'y a rien ici qui fait référence à une survie d'une âme invisible après la mort?. Désolé.

[J'm'interroge]

Oui mais qui lui à le mérite de donner la vrais définition du mot âme indépendamment des philosophes grecs.

La "vraie définition", c'est-à-dire celle qui correspond à la doctrine TJ, nous l'avons bien compris....

[J'm'interroge]

D'ailleurs, la mort est comparée à un endormissement, donc plutôt à une vie inconsciente, qu'à une mort consciente.

Oui, je trouve que le sommeil est assimilable à une inconscience. Peut-être peut-on trouver scientifiquement un état de conscience dans le sommeil, je n'en sais rien. Ce que je peux dire est que, lorsque je dors, du moins dans les phases de sommeil où je ne rêve pas, je suis inconscient et je ne sais même pas que je dors…
...donc évidemment, c'est pure spéculation de ma part que d'étendre ce cas de figure à l'état de l'âme qui ferait suite à la mort du corps, mais je suis prêt à accepter une autre explication qui collerait bien sûr avec le reste de la Bible.

Je disais ça simplement pour signifier que ce genre de spéculation ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre, il faut donc se baser sur plus consistant.

Quand la Bible parle d' 'endormissement' ce seul fait ne permet pas de conclure quoi que ce soit sur une éventuelle conscience ou inconscience de l'âme après la mort physique.

[J'm'interroge]

... Est-ce que la bible évoque cette situation ?

C'est ce que nous essayons de définir je crois.

Je ne parle pas vraiment de séparation de l'âme et du corps, c'est toi qui reviens sans cesse sur ce concept. Je dis simplement que l'âme peut se voir conservée, ou maintenue en vie, par Dieu. Je ne fais là que répéter ce que les versets disent plus haut.

1 Thessaloniciens 5:23 décrit effectivement de quoi est composé un être : le corps, l'âme et l'esprit. Donc 3 éléments distincts.
C'est comme si je disais que le corps est composé de 3 parties la tête, le tronc et les membres.

Tu dis que l'homme périt à la mort du corps, or précisément selon ma compréhension de 1 Corinthiens 15, il ne périt pas. Dans le sens où Jésus nous avertit à ne pas craindre celui qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Un homme mort a toujours besoin d'une résurrection puisque il s'agit d'une création d'un nouveau corps. Mais si cet homme veut recouvrer sa personnalité d'origine, recouvrer en même temps son âme, serait un plus; sinon il ne serait pas lui-même mais un clone.

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis là BenFis!

Très bonne reformulation!

-----> C'est tout-à-fait conforme à l'enseignement de la Bible, n'en déplaise à ceux qui voit de la philosophie grecque dans ces propos...

[J'm'interroge]

Très bon exemple en effet, tout comme la tête ne peut être séparé du corps, et le corps des membres, le corps ne peut être séparé de l'âme, sinon elle ne forme plus un corps.

Je reprends la fin de ta dernière phrase parce qu'elle est fausse et suggère des choses fausses:

-----> ... , et le corps des membres, le corps ne peut être séparé de l' 'âme' (vue comme l'être intérieur), sinon elle ne forme plus une 'âme vivante' (dans le sens de créature physique).

>>>>> C'est beaucoup mieux ainsi! -----> Cela élimine tous les faux paradoxes.

Et de qui devrions nous craindre que l'âme soit tué, n'est-ce pas par Dieu tout puissant ? Pourquoi Dieu attendrait que le corps de l'homme meure, ensuite qu'il maintienne l'âme en vie pour ensuite la détruire si l'homme c'est mal conduit ? Mais tu me diras, si l'homme c'est mal conduit Dieu ne maintiendra pas son âme en vie, logique ! et s'il ne maintient pas son âme en vie il ne l'a détruit pas, Dieu ne va quand même pas maintenir l'âme d'un méchant en vie pour la détruire le jour de la résurrection conformément à l'avertissement de Jésus en Matthieu 10:28 si cette âme était méchante quand elle était sur la terre.

On voit bien que ça ne tient pas debout cette histoire de survie de l'âme.

Ton raisonnement est intéressant, mais le problème que tu soulèves a une explication simple et belle que j'apporterai ultérieurement.

En attendant, voici un élément de réponse:

He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."


Qui a des oreilles entende!