Exemple de simplification outrancière:
J'm'interroge a écrit :comme je ne cesse de le répéter, expérience qui inclut nos vécus subjectifs, notre connaissance empirique et expérimentale, tout ce qui fait notre monde quoi
Inti a écrit :Tout ce qui fait notre monde c'est le matérialisme universel ( planètes, anti matière, trous noirs etc... tout ce qu'il nous est possible découvrir). Vous , vous parlez de notre monde psychique, de la connaissance acquise. Pour vous il y a dualisme entre le réel et le conscient.
Je parle de l' 'expérience au sens large' comme tout ce qui fait notre Univers commun ET nos vécus et idées individuels, je la définis comme ce qui inclut:
1) nos vécus psychiques, subjectifs
2) notre connaissance
- a) empirique
- b) expérimentale
Et toi tu ne retiens que mon point numéro 1 en faisant mine que j'y englobe mon point numéro 2.
Et ensuite comble! Tu dis que c'est moi qui vois un dualisme entre le réel et le conscient (défini comme l'expérience au sens large)
Inti a écrit :Vous opposez "chose" et "phénomène"
Tu veux me faire perdre patience?
Inti a écrit :... : si l'arbre est visible pour un ours son phénomène lui est inaccessible. Seul la conscience peut y accéder par l'expérience. Pourquoi un tel détour?
Quel détour? Où vois-tu un détour?
Si l'arbre est visible pour un ours comme pour nous, c'est qu'il appartient au même champ d'expérience, voilà tout!
Inti a écrit :Plus simple de dire qu'un arbre est un phénomène naturel, une structure capable de produire de la matière. Comme le dit SPoirier la science ne parle pas de nature mais de structure et de lois de causalité.
Oui, c'est bien pourquoi je me qualifie de 'quasi réaliste'. Je vis dans le même monde que toi, à peu près, sauf qu'à la différence de toi, je n'invoque pas une réalité qui serait hors de notre champ d'expérience.
Le métaphysicien c'est donc bien toi!
Quand le comprendras-tu?
Inti a écrit :Pour vous le concept de phénomène expérimenté est plus riche que fondé naturellement parce que c'est la porte qui ouvre la voie à la conscience.
La conscience, je ne sais pas très bien ce que c'est... Je préfère vraiment utiliser l'expression d' 'expérience au sens large' ou de 'champ d'expérience', car tout le monde peut s'entendre autour de cette notion.
Inti a écrit : Sauf que tout ça a une connotation mystique.
Je ne vois pas en quoi. Je n'affirme rien d'extravagant, je n'affirme pas par exemple l'existence de choses invérifiables dont personne ne peut s'en faire la moindre idée, comme cet notion étrange de 'matière en soi' que tu défends...
Pourrais-tu par conséquent préciser ce qui te fais penser que ma présentation des choses évoque un mysticisme?
(Ton avis m'intéresse.)
Inti a écrit :Mais cela revient au même de dire que la connaissance, non pas de la chose, mais du phénomène le rend réel. Créationnisme phénoménologique.
Je ne saisis pas bien ce dont tu parles cher ami... Définis-moi plutôt ce qu'est pour toi une 'chose' et qu'est pour toi un 'phénomène'?
Inti a écrit :Une graine de séquoia est un phénomène en soi. Il est interdépendant mais a sa propre cause, sa propre structure...sa propre nature..
Une graine de séquoia est un phénomène purement lié à tous ceux qui ont concourus à sa production. Mais qu'est ce que serait 'une graine de séquoia en soi' et qui serait de plus 'sa propre cause' ? ? ? ?
Elle a une structure certes, mais une nature je ne sais pas... Ce serait quoi 'la nature' d'une graine de séquoia?
Inti a écrit :..Pas besoin d'être appréhendé par la conscience en tant que phénomène pour produire ses cones et "suivre" les lois de causalité.
As-tu entendu parler de 'de fonction onde', de 'non-localité', de non séparabilité et de 'corrélation'?
Si non, renseigne-toi sérieusement et dans tous les cas creuse à fond là question comme je l'ai fais, tu y trouveras certainement une nouvelle compréhension du Logos auquel tu réfères parfois et de quoi rendre compte de tous ces paradoxes apparents que tu soulignes, bien mieux qu'en recourant à la métaphysique! Tu te fermes en réalité à ma présentation des choses, parce que tu n'as pas compris que la conscience individuelle humaine n'est un élément du puzzle cosmique, de ce 'Logos' et qu'elle en est une manifestation toute aussi réelle et toute aussi objective que ta graine de séquoia (bien que toutes deux sans substance), dans le sens que l'observateur-opérateur est un élément clé de l'équation, un élément irréductiblement subjectif au sens commun mais pas moins objectif pour ce qui est de la science. L'expérience au sens large ce n'est ni une donnée fondamentalement objective, ni fondamentalement subjective. Cette distinction est donc illusoire en ce sens là.
Mais si je suis bien 'quasi réaliste', car mon univers est en tout point semblable au tien, je suis aussi 'objectiviste', le mot n'est pas mal choisi, car il y a bien une différence à faire entre ce qui ressort d'une part de l'empirisme ainsi que de la vérification expérimentale (et qui constitue un réel terrain d'entente pour toute consciences-intelligences individuelles) et ce qui ressort d'autre part des métaphysiques et autres religions.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
