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... Et même croire qu'il peut calmer la tempête en tant que Dieu....

clovis a écrit :Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Il était auprès de Dieu avant que le monde fût. Il s'est dépouillé de sa forme divine pour prendre celle d'un homme afin de nous sauver.

C'est l'ABC du christianisme.

clovis a écrit :Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Il était auprès de Dieu avant que le monde fût. Il s'est dépouillé de sa forme divine (d'ange) pour prendre celle d'un homme afin de nous sauver.

Coeur de Loi a écrit :Sinon des fous vont croire qu'il est Dieu...

Il ne faut pas changer la parole de Dieu. Il est question ici de la forme des êtres divins, c'est-à-dire des êtres célestes. Rien n'indique qu'en dehors de Dieu il n'y ait que des anges si tant est que ce mot représente une espèce d'êtres célestes. Je suis d'accord pour traduire par être divin mais non par ange.

Dédé 95 a écrit :Parce que Marie est née bien après son fils, ou alors je ne sais pas compter.

Jésus est né une première foi en forme de dieu et une seconde en forme de serviteur après s'être dépouillé de sa forme divine (Philippiens 2:6-7).

Entièrement d'accord avec Clovis.

Pour faire un clin d’œil à cœur de Loi, des fous pourraient croire qu'il n'est qu'un ange. Mais non Jésus n'est pas un ange, il est littéralement le Fils de Dieu, l'unique être né de lui.

Il est le resplendissement de sa gloire, l'emprunte de sa personne. Bref, il est certainement une catégorie à lui tout seul.

Bonjour clovis.
"des fous" c'est à dire? Parce que dire que Jésus est le chef des anges est-ce une folie? Vue justement sa position pourquoi n'aurait-il pas lui la première créature de Dieu selon Apo 3:14 la responsabilité d'être le chef des Anges donc l'Archange?
ps: cette dernière approche est abordée sur ce site maintes fois(voir les sujets sur cette question...ils foisonnent)
a+

On dit ange pour dire être céleste.

Jésus était un humain bien que fils de Dieu, donc avant de naitre il était un ange bien que fils de Dieu.

philippe83 a écrit :"des fous" c'est à dire? Parce que dire que Jésus est le chef des anges est-ce une folie? Vue justement sa position pourquoi n'aurait-il pas lui la première créature de Dieu selon Apo 3:14 la responsabilité d'être le chef des Anges donc l'Archange?
ps: cette dernière approche est abordée sur ce site maintes fois(voir les sujets sur cette question...ils foisonnent)

Bonjour Philippe,

C'était un clin d’œil à l'expression employée par Cœur de Loi. Tous ceux qui seraient dans le flou au sujet de l'identité de Jésus seraient-ils fous ? Je ne pense pas.

Jésus est assurément chef des anges comme il est aussi chef de tout homme. Tout genou pliera devant lui comme c'est écrit.

Cœur de Loi a écrit :On dit ange pour dire être céleste.

Un ange est un être céleste mais un être céleste n'est pas forcément un ange. J'en veux pour exemple Dieu lui-même.

Les humains glorifiés seront-ils des anges selon vous ? Pourquoi donc Jésus serait-il un ange ?

Cœur de Loi a écrit :Jésus était un humain bien que fils de Dieu, donc avant de naitre il était un ange bien que fils de Dieu.

Non, l'Ecriture dit qu'il était "dieu" et qu'il est devenu "chair" ou qu'il était en "forme de dieu" et qu'il a pris la "forme d'un serviteur". Pourquoi vouloir employer un autre mot que ce qui est écrit ?

Oui il est écrit qu'il était un dieu. Et comme les anges sont des dieux, c'est pareil :

Psaume 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Coeur de Loi a écrit :Oui il est écrit qu'il était un dieu. Et comme les anges sont des dieux, c'est pareil :

Psaume 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Comme je l'ai déjà écrit un ange est un être céleste mais un être céleste n'est pas forcément un ange.

De plus, le Logos est le dieu seul engendré. Aucun autre être céleste ne peut en dire autant. Il est bien unique dans sa catégorie. En disant qu'il est un ange vous le rabaissez quand d'autres l'élèvent à la hauteur même de Dieu. Ne serait-il pas bon de chercher le juste milieu entre ces deux positions extrêmes ?

Bonjour Clovis.
Mais on ne dit pas qu'il est un ange seulement MAIS qu'il est le Chef des anges. Sa position est respectée. De plus c'est lui la première créature (le commencement de la création de Dieu) selon Apo 3:14 ce qui confirme Col 1:15 :le premier-né de toutes créatures(selon de nombreuses versions) les "créatures" dont font partis les anges fils de Dieu(Job 38:7). Jésus étant le Fils de Dieu par Exelence.
Et par conséquent c'est certainement lui qui est dépeint en Exode 23:20-23 comme l'Ange qui a le Nom de Dieu en lui et qui peut ne pas pardonner les péchés.
a+

Coeur de Loi a écrit :Oui il est écrit qu'il était un dieu. Et comme les anges sont des dieux, c'est pareil :

Psaume 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Si les anges sont des dieux, que le Logos est un dieu et que le Père est dieu, alors on pourrait en déduire que le Père est un ange aussi !? On voit bien que ce raisonnement ne tient pas.

En fait, le Logos est de nature différente d’un ange pour la simple raison qu’il est issu directement de Dieu le Père, il est l’image de Dieu, alors que les anges ne sont pas des images de Dieu mais des créations résultant d’une interaction Père-Logos.

Jéhovah est bien le père de Jésus, pourtant c'est bien un humain, cela reste le fils de Dieu pour autant !

De plus d'autres anges sont venus naitre sur Terre, mais par punition :

Ézéchiel 28.12 :
Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr ! Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : "Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13
Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
14
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.

Coeur de Loi a écrit :Jéhovah est bien le père de Jésus, pourtant c'est bien un humain, cela reste le fils de Dieu pour autant !

De plus d'autres anges sont venus naitre sur Terre, mais par punition :

Ézéchiel 28.12 :
Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr ! Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : "Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
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Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
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Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.

Jésus reste le fils de Dieu, oui, mais rien dans la Bible n’indique qu’il soit le Fils de Jéhovah. Mais bon, il y a quand même 2 aspects qui distinguent nettement le Logos des anges. Il est l’unique né de Dieu alors que les anges sont le fruit d’une création collaborative entre le Logos et le Père. Et le Logos est l’image de Dieu.

Dans sa position terrestre Jésus n’était plus un dieu mais un humain.
Se pourrait-il qu’à un certain moment, le Logos ait modifié sa position dans les cieux pour devenir un ange ? C’est une possibilité, mais la Bible ne parle pas explicitement de ce changement.

philippe83 a écrit :Mais on ne dit pas qu'il est un ange seulement MAIS qu'il est le Chef des anges. Sa position est respectée. De plus c'est lui la première créature (le commencement de la création de Dieu) selon Apo 3:14 ce qui confirme Col 1:15 :le premier-né de toutes créatures(selon de nombreuses versions) les "créatures" dont font partis les anges fils de Dieu(Job 38:7). Jésus étant le Fils de Dieu par Exelence.
Et par conséquent c'est certainement lui qui est dépeint en Exode 23:20-23 comme l'Ange qui a le Nom de Dieu en lui et qui peut ne pas pardonner les péchés.
a+

Je répondais à Cœur de Loi qui prenait Jésus pour un ange. On parlait de nature et non de position et je ne vois vraiment pas ce qui lui permet de classer Jésus dans la catégorie "ange" alors que la Bible la met dans la catégorie "dieu" qui englobe certes les anges mais comprends aussi Dieu qui n'est pas un ange.

Il me semble que le mot ange dans l'AT a plus le sens de messager céleste alors que dans le NT il en emporte plus l'idée de catégorie d'être célestes. On pourrait creuser ce sujet.

Cœur de Loi a écrit :Jéhovah est bien le père de Jésus, pourtant c'est bien un humain, cela reste le fils de Dieu pour autant !

Jésus est redevenu un être divin avec un corps humain glorifié. Il n'est plus un homme comme nous. D'autres hommes seront glorifiés mais avec une gloire moindre que celle du Fils.

Ce thème me fascine car qu'est ce qui fait que le Logos reste le Logos a travers les trois étapes de sa vie ? C'est son être intérieur, impalpable, son esprit. De même que l'esprit du Logos peut vivre dans un corps divin ou dans un corps humains, les esprits des hommes peuvent quitter ce corps pour revêtir un corps glorieux et c'est ce à quoi est destinée notre race :

"le corps est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ; il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en infirmité, il ressuscite en puissance ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel ; aussi est-il écrit : Le premier homme, Adam, a été fait avec une âme vivante ; mais le dernier Adam est un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier ; mais ce qui est animal ; ensuite vient ce qui est spirituel. Le premier homme, étant de la terre, est terrestre ; et le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et comme nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste" (1 Cor 15:42-49).