607 une date bien biblique

[philippe83]

Alt...
Dis-nous quand les fondations d'une maison ont commencées peut-on dire que la maison est en construction? Allons Alt...un peu de sérieux. Tiens comment tu comprends Esdras 3:1,2? Y a t-il eu des prêtres? Y-a t-il des holocaustes? La fête des huttes a t-elle était reprise? L'autel çà fait partie du temple ou pas?Tous cela ne compte pas pour du beurre non? Et après cela pour toi ce n'est pas un fait marquant? Le culte reprend après l'exil et c'est pas important pour toi? Tu plaisantes j'espère! Au fait Aggée, Zacharie étaient-ils nul en calcul? Tu crois qu'ils ne savaient rien de 537? Ils étaient contemporains d'Ezra oui ou non?(Ezra 5:1,2) Etaient-ils au courant du décret du Ch 1-3 du livre d'Ezra?
Quand à la question "jusqu'à quand" (Zah 1:12) cela peut très bien être en rapport avec le fait que même en 517(?) les juifs n'étaient pas encore repentant alors que temple était enfin définitivement construit.Tiens à ce sujet expliques-nous Zach 1:1-4. Eh oui Zacharie pouvait très bien se demander alors QUE CES 70 ANS étaient terminés, jusqu'à quand Jéhovah ferait-il encore miséricorde à des juifs désobéissants.

[Aléthéia]

Bonjour Agecanonix. J'espère que tu passes un bon début de semaine.

La traduction indique "this" .

Ainsi, le texte peut aussi se traduire par "ces 70 ans" . Cette expression peut donc aussi bien désigner une période de temps connue de tous par l'expression "les 70 ans ou ces 70 ans".

C'est comme lorsque les TJ font référence aux 2520 ans. Ce nombre est devenu pratiquement un nom. Les 2520 ans.

Agecanonix, merci pour ta réponse à ce sujet, je comprends bien ton argument sache-le. Je ne vais pas y répondre immédiatement car j'ai promis de donner la priorité à Philippe, mais je fais simplement remarquer aux lecteurs que cet argument est "personnel", c'est à dire qu'il vient de toi et n'est appuyé par aucune de vos publications officielles. Et pour cause, j'expliquerai plus tard pourquoi ton raisonnement est erroné et trahit une profonde méconnaissance de la langue hébraïque.



Bonjour Philippe.

Alt...
Dis-nous quand les fondations d'une maison ont commencées peut-on dire que la maison est en construction? Allons Alt...un peu de sérieux.

Pour que les lecteurs ne soient pas trop perdus, je rappelle simplement ici que tu réponds à mes propos, lorsque je disais qu'en -536 c'est seulement les fondements du temple qui avaient été posés, et qu'on ne pouvait pas dès lors parler d'une "reconstruction" à proprement dit.

(S'il te plaît, Philippe, la prochaine fois essaie de mettre mes propos en citation, de sorte qu'on puisse voir précisément ce que j'ai écrit, et qu'on comprenne tout aussi précisément à quoi tu réponds).

Voici donc précisément pourquoi j'affirme que près de 20 ans après le retour des Juifs à Jérusalem, on ne pouvait toujours pas dire que le temple était "reconstruit". Je cite ici les paroles de Jéhovah Lui-même, alors j'espère que ça suffira à te convaincre :

[quote="Zekaria 1:16" - TMN"]C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem.[/quote]
Je t'invite à vérifier dans ta propre Bible que nous sommes bien ici dans la 2ème année de Darius 1er, comme précisé au verset 1. Ainsi, si Jéhovah considérait que "sa maison", c'est à dire le temple, était déjà reconstruit à cette époque, pourquoi affirme-t-il au futur qu'il y sera bâti ? Et si Jéhovah Lui-même considère que son temple n'est pas encore bâti en -520, alors qui sommes-nous pour prétendre le contraire ?

Tiens comment tu comprends Esdras 3:1,2? Y a t-il eu des prêtres? Y-a t-il des holocaustes? La fête des huttes a t-elle était reprise? L'autel çà fait partie du temple ou pas?Tous cela ne compte pas pour du beurre non? Et après cela pour toi ce n'est pas un fait marquant? Le culte reprend après l'exil et c'est pas important pour toi?

La Parole de Dieu ne se contredit pas, Philippe. Ezra ne peut en aucun cas contredire ce que je viens de t'exposer plus haut. Je remarque d'ailleurs que tu opères une sorte de "glissement" en ne mentionnant plus ici le temple seulement, mais en parlant du "culte". Ai-je écrit quelque part qu'il n'y avait pas de "culte" à Jérusalem depuis le retour des Juifs en Terre Sainte en -538/-537 ? Aucunement. Je sais très bien qu'il y avait un culte, tout comme je sais très bien que même à Babylone les Juifs fidèles continuaient de rendre un culte à Jéhovah à l'instar du prophète Daniel.

Tu plaisantes j'espère!

Philippe nous essayons de maintenir une bonne ambiance dans cette section, une ambiance propice à un enseignement de qualité. Je ne crois pas qu'agrémenter tes messages de ce genre de remarques pour le moins acerbes y contribue. Alors si à l'avenir tu pouvais éviter, je t'en remercie par avance.

Au fait Aggée, Zacharie étaient-ils nul en calcul? Tu crois qu'ils ne savaient rien de 537?

Haggaï et Zekaria ne pouvaient connaître que des dates "relatives". Si tu ne comprends pas ce que ça signifie, je t'invite à lire mon topic à ce sujet dans la section Watchtower. En somme, pour connaître "537", il eût fallu que Haggaï et Zekaria fussent au courant qu'un certain Jésus de Nazareth allait naître environ 537 ans plus tard, tu comprends ?
Donc, ce que Haggaï et Zekaria connaissaient, c'est le temps écoulé entre deux événements, en l'occurrence entre leur retour de Babylone et le moment présent.

Ils étaient contemporains d'Ezra oui ou non?(Ezra 5:1,2) Etaient-ils au courant du décret du Ch 1-3 du livre d'Ezra?

Oui, pourquoi ?

Quand à la question "jusqu'à quand" (Zah 1:12) cela peut très bien être en rapport avec le fait que même en 517(?) les juifs n'étaient pas encore repentant alors que temple était enfin définitivement construit.

Sans vouloir t'offenser, je t'invite à relire les 7 premiers chapitres du livre de Zekaria, Philippe. Parce que, comme je te l'ai indiqué plus haut, Zekaria 1:12 s'inscrit à un moment précis où le temple n'était pas encore rebâti.

Tiens à ce sujet expliques-nous Zach 1:1-4. Eh oui Zacharie pouvait très bien se demander alors QUE CES 70 ANS étaient terminés, jusqu'à quand Jéhovah ferait-il encore miséricorde à des juifs désobéissants.

Oui, je comprends bien cet argument, Philippe, le seul et unique argument qui permettrait de contourner le sens évident du Texte sacré. Malheureusement cet argument perd toute sa force dès lors qu'on s'intéresse de plus près au Texte lui-même, à sa construction grammaticale, qui fait que la très très grande majorité des traducteurs rendent Zekaria 1:12 ainsi :

Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer

Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »

Comme tu le constates ici, il est écrit que Jéhovah s'exaspère contre Jérusalem et les villes de Juda depuis soixante-dix ans. Cette traduction est-elle correcte ? Je n'ai pas le droit de l'affirmer dans cette section, mais je prépare un topic dédié à cette question pour la section Watchtower.

Puisque tu disposes de nombreuses traductions en français, je t'invite à examiner Zekaria 1:12 dans chacune d'elles, pour vérifier que je n'exagère pas lorsque j'affirme que la très très grande majorité des traducteurs rendent ce verset d'une manière équivalente à ce que j'affiche ici.

Enfin, tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la troisième fois la seule et unique question suivante :

Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?

Voilà, j'ai mis en gras pour être bien sûre que tu ne rates pas la fin du présent message.

Cordialement.

[medico]

"philippe83"
Dis-nous quand les fondations d'une maison ont commencées peut-on dire que la maison est en construction? Allons Alt...un peu de sérieux. Tiens comment tu comprends Esdras 3:1,2? Y a t-il eu des prêtres? Y-a t-il des holocaustes? La fête des huttes a t-elle était reprise? L'autel çà fait partie du temple ou pas?Tous cela ne compte pas pour du beurre non? Et après cela pour toi ce n'est pas un fait marquant? Le culte reprend après l'exil et c'est pas important pour toi? Tu plaisantes j'espère! Au fait Aggée, Zacharie étaient-ils nul en calcul? Tu crois qu'ils ne savaient rien de 537? Ils étaient contemporains d'Ezra oui ou non?(Ezra 5:1,2) Etaient-ils au courant du décret du Ch 1-3 du livre d'Ezra?
Quand à la question "jusqu'à quand" (Zah 1:12) cela peut très bien être en rapport avec le fait que même en 517(?) les juifs n'étaient pas encore repentant alors que temple était enfin définitivement construit.Tiens à ce sujet expliques-nous Zach 1:1-4. Eh oui Zacharie pouvait très bien se demander alors QUE CES 70 ANS étaient terminés, jusqu'à quand Jéhovah ferait-il encore miséricorde à des juifs désobéissants.

Le culte à été rétablis lors de le construction de l'autel ce qui marquait la fin des 70 ans de la captivité .
(Ezra 3:1, 2) 3 Quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans [leurs] villes. Alors le peuple se réunit comme un seul homme à Jérusalem. 2 Puis Yéshoua le fils de Yehotsadaq et ses frères les prêtres, ainsi que Zorobabel le fils de Shéaltiel et ses frères, se levèrent et se mirent à bâtir l’autel du Dieu d’Israël, pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse l’homme du [vrai] Dieu.

[Aléthéia]

Le culte à été rétablis lors de le construction de l'autel ce qui marquait la fin des 70 ans de la captivité .

Admettons. Dans ce cas, pourquoi près de 20 ans plus tard l'ange de Jéhovah affirme-t-il que Dieu s'exaspère contre Jérusalem depuis soixante-dix ans ?

Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer

Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? » - Zekaria 1:12

Qu'est-ce qui empêche d'envisager que Zekaria ne parle pas ici des 70 ans de captivité, mais simplement de 70 ans de jeûne comme cela est précisé au chapitre 7 ?


Cordialement.

[BenFis]

Qu'est-ce qui empêche d'envisager que Zekaria ne parle pas ici des 70 ans de captivité, mais simplement de 70 ans de jeûne comme cela est précisé au chapitre 7 ?


Cordialement.

Je trouve franchement étonnant que Zacharie introduise une nouvelle période de 70 ans alors que tous les Juifs de l'époque devaient avoir présent à l'esprit la période qui se terminait par leur libération de Babylone.

Et toutes les versions de la Bible n’emploient pas la préposition ‘depuis’ dans ce passage de Zacharie.
La Bible du Rabbinat Français traduit par « durant soixante-dix années ». Ce qui va dans le sens de la TMN qui emploie « pendant soixante-dix ans ».
Dans ce cas de figure il se pourrait que les 70 ans employés par Zacharie désignent bien la période de temps de la prophétie de Jérémie.

[medico]

Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
En fait ce chiffre précis semble géner certains commentateurs de la bible car certains vont jusqu'a dire que c'est un chiffre symbolique.
Va savoir pourquoi ?

[BenFis]

Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
En fait ce chiffre précis semble géner certains commentateurs de la bible car certains vont jusqu'a dire que c'est un chiffre symbolique.
Va savoir pourquoi ?

Parce qu'il y a pas mal de chiffres symboliques dans la Bible. Les TJ sont biens placés pour le savoir, non?
Mais sans être symbolique, il n'est pas dit qu'il s'agisse de 70 ans de date à date.

[medico]

Mais pas sur les 70 ans qui est un chiffre précis.

[Aléthéia]

Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.

À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.

En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont les jours d'un roi.
Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?

Cordialement.

[homere]

Et toutes les versions de la Bible n’emploient pas la préposition ‘depuis’ dans ce passage de Zacharie.
La Bible du Rabbinat Français traduit par « durant soixante-dix années ». Ce qui va dans le sens de la TMN qui emploie « pendant soixante-dix ans ».
Dans ce cas de figure il se pourrait que les 70 ans employés par Zacharie désignent bien la période de temps de la prophétie de Jérémie.

Benfils,

La plupart des traductions rendent ce texte par "depuis" :

Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"

Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».

[medico]

Bible du Semeur ( Voila 70 ans ) bible vie nouvelle (tu es irrité de puis soixante dix ans)
Au fait tu veux nous prouver quoi exactement par tes citations ?

[agecanonix]

Benfils,

La plupart des traductions rendent ce texte par "depuis" :

Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"

Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».

tu auras beau citer 100 versions qui traduisent par depuis, il suffit d'une seule qui opte pour "ces 70 ans" pour mettre le doute sur ton interprétation.

[philippe83]

Bonjour homère.
Sauf que, sauf que...Zac 1:12
Darby "CES 70 ans"
Martin "CES 70 ANS"
Darby ne serait-il pas sérieux? Mais tu en veux d'autres qui ne sont pas dans la référence biblique cette fois-ci et qui rendent par "CES". Je me ferais un plaisir de vous les faire découvrir. Eh oui Alt le fait de posséder une centaine de versions est très utile et parfois çà peut faire pour certains et certaines...


ps: la majorité ne fais pas la vérité n'est-ce pas? Si d'autres sont suivies par la TMN n'y aurait-il pas une raison? Darby que vous respectez a t-il eu de bonnes raison de traduire par "CES" et non par "voilà", "depuis" "voici" ect..? Pourquoi a t-il fait ce choix par à rapport à zèh'?
Je m'étonne que vous ne citez pas ce traducteur en cette circonstance. Est-ce volontaire? (SA VERSION EST BIEN CONNUE POURTANT N'EST-CE PAS?) est-ce involontaire?
A+

[medico]

Bible DRB.
12 Et l’ange de l’Eternel prit la parole et dit, Éternel des armées, jusques à quand n’useras–tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné ces soixante–dix ans ?

[Aléthéia]

Je pose à nouveau les deux questions auxquelles je n'ai toujours pas eu de réponse :


@ Philippe83

Tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la Nème fois la seule et unique question suivante :

Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?

Cordialement.



@ Medico

Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.

À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.

En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont comme les jours d'un roi. (Isaïe 23:15)

Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?

Cordialement.