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a écrit :Monstre le puissant :Donc réalité et illusion ne sont pas différenciables puisque indéfinis.

Parfois , certaines choses ne sont pas différenciables parce qu'on ignore leur définition ( indéfinis) et non parce qu'elles sont nécessairement la même chose .
Le problème c'est que l'illusion ne peut pas être réelle sans perdre sa nature d'illusion .
Et que de l'autre la réalité ne peut se définir que relativement à l'illusion , qui elle même n'a pas vraiment de réalité .
Ce qui fait que réalité et illusion sont indéfinis .

J'm'interroge a écrit : ↑22 août20, 13:04 C'était la phrase dont je te parlais. Je vais changer le terme pour que tu comprennes :

Si tu vois un âne et que tu sais que c'est un âne, alors quoi ? C'est un âne ou pas un âne ?

Toi tu dis que ce n'est pas un âne...

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 21:40 Mauvaise comparaison car il n'est pas dans la nature de l'âne de ne pas être reconnu alors qu'il est dans la nature de l'illusion ou du mirage de tromper.

Ce n'est pas une comparaison Estrabolio. C'est exactement de la même forme que ta phrase et c'est contradictoire.

Tu disais : "Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage."

Remplace par "une illusion de mouvement par exemple", ça donne:
Si en voyant une illusion de mouvement on sait que c'est une illusion de mouvement, alors ce n'est pas une illusion de mouvement.
C'est contradictoire. Ce qu'il aurait été vrai de dire, c'est :
Si en voyant une illusion de mouvement on sait que c'est une illusion de mouvement, alors ce n'est pas un mouvement.
Mais dans ce cas cela ne veut pas dire qu'il n'apparaît pas un mouvement si c'est bien ce que l'on voit.
(Bon, après il y a les illusions proprement dites et les dites "illusions négatives", consistant à ne pas voir certains éléments visibles dans certaines conditions. Je pourrais détailler ce point si besoin et expliquer en quoi ces dites "illusions négatives" n'en sont pas à proprement parler, car qu'il s'agit en réalité encore d'un autre phénomène : celui de cécité cognitive ainsi mieux dénommé.)

Remplace à présent "mirage" par "X dont la nature est trompeuse", ça donne :
Si en voyant un X dont la nature est trompeuse on sait que c'est un X dont la nature est trompeuse, alors ce n'est pas un X dont la nature est trompeuse.
C'est contradictoire. Ce qu'il aurait été vrai de dire, c'est :
Si en voyant un X dont la nature est trompeuse on sait que c'est un X dont la nature est trompeuse, alors c'est un X dont la nature n'est pas nécessairement identifiée.
Mais dans ce cas non plus, cela ne veut pas dire que X n'apparaît pas.

Conclusion : ta phrase est bien contradictoire cher ami. Et le point c'est que quelque chose apparaît bien dans le cas d'une illusion ou d'un mirage, c'est d'ailleurs ce que l'on désigne quand on parle de l'illusion ou du mirage en tant qu'apparence.

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 21:40 Prenons l'exemple d'une illusion d'optique, ce que tu vas voir en premier c'est justement quelque chose de faux et il faudra que tu prennes d'autres facteurs en considération pour comprendre que c'est une illusion ou déjà avoir fait cette expérience.

Ohlala... On ne voit pas quelque chose de vrai ou de faux cher ami ! Le vrai ou le faux sont dans nos interprétations, dans ce que l'on dit et affirme à partir de ce qui apparaît.
- En effet, le coude de la cuillère dans l'eau c'est bien ce que l'on voit, c'est ce qui apparaît, ce n'est ni faux ni vrai, c'est ce qui apparaît. Ce qui serait peut-être faux ce serait d'en conclure que le manche de la cuillère apparaîtrait également coudé une fois sortie de l'eau.

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 21:40 C'est justement le cas donné par Mazalée de la cuillère qui paraît cassée dans le verre d'eau, si on n'est pas dupe c'est qu'on a déjà expérimenté par le passé cette illusion tout comme le voyageur dans le désert sait que ce qu'il va voir peut être quelque chose qui n'existe pas à cette différence près qu'il peut très bien prendre une vraie étendue d'eau pour un mirage.

Concernant l'exemple de mazalée, puisque je l'avais encore à l'esprit, j'y ai répondu. Mais pour ce qui est du voyageur du désert ce que tu dis est également inexact. En effet, s'il s'exprime correctement et sait de quoi il parle, le voyageur du désert ne dira pas qu'il s'attend "à voir quelque chose qui n'existe pas", ici tu penses à de l'eau. Il dira plutôt qu'il s'attend à voir quelque chose de bien réel, quelque chose qu'il connait et s'explique objectivement : des mirages, puisque c'est le mot pour désigner ce phénomène qu'il connait et identifie très bien. Il ne s'attendra certainement pas à voir de l'eau là où il n'y en a pas.

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 21:40 Si comme tu le dis, tu sais reconnaître les mirages du premier coup, alors ça veut dire que ce n'était pas des mirages ou alors que tu as des capacités hors norme et que ton cerveau est capable de ne pas être dupe d'une illusion.

Drôle de raisonnement.

Je sais reconnaître des mirages du premier coup en effet, car je sais les distinguer d'une présence d'eau quand j'en vois. Je sais aussi que l'horizon de l'océan apparaît plus haut qu'il ne l'est en réalité ou plus bas, selon les conditions météo. Je sais aussi que des reliefs ou des choses lointaines peuvent apparaître plus ou moins déformées au dessus de l'horizon, je connais très bien les phénomènes de Fata Morgana et de Fata Bromosa, car je les ai étudiés et je peux te dire que ces phénomènes sont bien réels.

D'ailleurs je te ferais remarquer un truc très con : ces mirages peuvent être pris en photo :

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 21:40 Puisqu'on en est aux comparaisons, ce qui se passe sur ce fil c'est un peu ici comme si je disais "tu vois, l'image se forme au fond de l'oeil puis elle est transmise via le nerf optique au cerveau qui va combiner les différentes informations pour qu'on voie l'image, l'oeil est essentiel, la preuve, si une personne se brûlent les deux yeux elle n'a plus de vision" et qu'on me réponde "Oui, c'est bien beau tout ça mais ces observations ne sont que des observations et en aucun cas des preuves. Il y a des gens qui voient un objet qui pourtant est caché donc l'oeil ne sert à rien dans la vision, ton histoire d'oeil n'est qu'une croyance".
(je pense que j'ai pris un mauvais exemple car je suis certain que vous allez me dire toi et MLP que justement, il n'y a aucune preuve de l'utilité de l'oeil dans la vision tout comme il n'y aurait pas de preuve de l'utilité du cerveau dans la fabrication d'une pensée)

Je ne comprends pas du tout pourquoi tu me parles de ça.

Je remarquerais simplement que l'image que l'on peut voir se former sur la rétine si l'on fait un petit trou et que l'on y introduit une caméra est un apparaître visuel.
(Je sais que ce n'est pas le point et tu ne comprendras très probablement pas pourquoi je te dis ça, ni le rapport, je sais, mais puisque je ne sais pas où toi tu veux en venir avec ce que tu dis là, je le place ici. L'on pourra y revenir si tu veux, mais surtout, de grâce, n'extrapole pas.)

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 21:40 Ce que je sais c'est qu'avant qu'une personne pense, le cerveau travaille sur cette pensée à commencer par la zone dite des rêves qui est la première à réagir.
Ce que je sais aussi c'est qu'une personne peut garder le sens de la parole mais perdre la raison, ne même plus avoir conscience d'elle même ce qui démontre le rôle essentiel de plusieurs parties du cerveau dans la constitution d'un schéma de pensée.

Oui bien sûr. Tu crois que je le remettrais en doute ?
Je suis au courant de tout ça Estrabolio, je ne le remets pas du tout en question.
Ceci dit, en quoi ce serait contradictoire avec ce que je dis par ailleurs ?

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 21:40 Après, si comme on le prétend ici il y a un esprit indépendant de l'activité cérébrale, c'est, pour moi, une simple hypothèse qui semble bien fragile puisque jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais vu une personne ayant encore l'usage de la parole mais ayant des problèmes dans d'autres zones du cerveau, se servir de cet esprit pour s'exprimer sans se servir du cerveau.

Ce qui me choque c'est qu'on en vienne à présenter cette hypothèse pour une réalité et à remettre en cause le rôle du cerveau dans l'élaboration d'une pensée.

Alors là tu as très très mal compris mes propos cher ami ! Je ne présente pas cette hypothèse comme vraie, je dis simplement à quelles conditions elle est défendable en l'état de nos connaissances scientifiques et ça ne remet pas du tout en question le rôle du cerveau dans le traitement de données en lien avec nos contenus de consciences et facultés cognitives. Par contre elle réfute bien le raisonnement de dan26 sensé identifier à coup sûr la cause nécessaire et suffisante de la conscience et de l'esprit.

Je pense que tu n'as pas bien lu. Je t'invite donc à reprendre ce que j'ai développé ces derniers temps dans ce fil.


Bonne journée également.


____________

vic a écrit : ↑22 août20, 23:02 Parfois , certaines choses ne sont pas différenciables parce qu'on ignore leur définition ( indéfinis) et non parce qu'elles sont nécessairement la même chose .

C'est un autre sujet. Pour reprendre l'exemple du mirage, regarde la photo que j'ai placée plus haut, un tel phénomène apparaît bien, et cela en dépit de fait qu'il soit défini ou non et qu'on sache l'identifier ou non. C'est donc un phénomène bien réel qui apparaît, c'est une apparence et c'est bien réel en tant que telle.

vic a écrit : ↑22 août20, 23:02 Le problème c'est que l'illusion ne peut pas être réelle sans perdre sa nature d'illusion .

Tu parles de nature pour quelque chose de conceptuel, ce faisant tu nies un apparaître comme s'il n'y avait là rien qui n'apparaît.

Comme je le disais dans l'autre post : c'est fou.

vic a écrit : ↑22 août20, 23:02 Et que de l'autre la réalité ne peut se définir que relativement à l'illusion , qui elle même n'a pas vraiment de réalité .
Ce qui fait que réalité et illusion sont indéfinis .

Une réalité vic, c'est : 1) ce qui permet (ou cause) une perception, 2) ce qui existe en cohérence avec ce qui permet (ou cause) une perception.

C'est tout-à-fait bien défini contrairement à ce que tu crois.

Selon cette définition, la perception qui est un apparaître parmi d'autres types d'apparaîtres, c'est sur quoi repose le concept de réel, c'est donc également une réalité. Quant aux autres types d'apparaîtres qui ne sont pas des perceptions comme par exemple : un souvenir ou plus généralement une représentation, cela ne vient pas de rien non plus, ce sont également des réalités en tant qu'ils sont évidemment également permis (ou causés) par ce qui existent en cohérence avec ce qui permet (ou cause) une perception.
.

a écrit :'mazalée'" a dit
Comment expliquez vous que les personnes qui ont connu des EMI
1. Ne les oublient jamais,

Comme toutes les personnes qui ont une sensation de conscience modifiée . J'ai subit une OBE , cette sensation est marquante et particulière

a écrit :2. Que ça change leur vie ?

pour certains seulement, mais surtout pour les croyants .

a écrit :Et pourquoi ne voulez vous pas qu'il y ait de la spiritualité la dedans ?

il y' a de le spiritualité , puisque ce n'est qu'une sensation émise par le cerveau , dont l'esprit

a écrit :Simples questions sans avoir lu le fil...

justement cela en dit long sur ta volonté de savoir , lis les fils , et nous en reparlons . De nombreux phénomènes dits mystiques, ou spirituels s'expliquent depuis que la science avance (miracles, visions, fantomes , EMI,OBE, etc etc )

a écrit :Tu peux savoir que ce que tu vois est trompeur et ne pas te fier à ce que tu vois. Voir une cuillère cassée dans un verre d'eau c'est trompeur et on le sait.

mais cela s'explique là aussi Fort bien
amicalement

dan26 a écrit :ce n'est qu'une sensation émise par le cerveau , dont l'esprit

Ca c'est ta croyance, puisque c'est non prouvé scientifiquement. Tu le dis comme si c'était une vérité absolue.

a écrit :J'minterroge a dit : Mais dans ce cas cela ne veut pas dire qu'il n'apparaît pas un mouvement si c'est bien ce que l'on voit.

Ca n'est pas parce qu'une chose ou un phénomène semble apparaitre qu'il apparait vraiment .
Un mirage n'apparait pas vraiment désolé , il semble apparaitre , c'est pas tout à fait la même chose .

a écrit :j'minterroge a dit : Je remarquerais simplement que l'image que l'on peut voir se former sur la rétine si l'on fait un petit trou et que l'on y introduit une caméra est un apparaître visuel.

La chose est simple , un mirage caractérise quelque chose qui n'est pas vraiment là , donc il ne peut pas être vraiment là .En réalité , il n'est jamais vraiment apparu . Mais on a l'impression que oui , c'est juste trompeur .

a écrit :J'm'interroge"
Ce qui est lassant c'est la mauvaise foi ou l'incapacité des uns à avoir une pensée cohérente et à suivre un propos un tout petit peu complexe.

merci de le reconnaitre (encore une fois), sans le dire "un propos un tout petit peu complexe", quand je te parle de masturbation intellectuelle c'est exactement cela !!!Mais bon

a écrit :Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision.

et bingo voilà un bel exemple

amicalement

Ajouté 3 minutes 56 secondes après :

a écrit :MonstreLePuissant
Ca c'est ta croyance, puisque c'est non prouvé scientifiquement. Tu le dis comme si c'était une vérité absolue.

ras le burnous de me repeter continuellement (je me demande même à quoi cela sert!!!) , dans la mesure où ces sensations OBE ont été reproduites en laboratoire par des scientifiques , c'est une preuve . Désolé de te le redire .
je le dis parce que nous en avons la preuve , c'est tout . Je rappelle que j'ai subit une OBE , lors d'un malaise vagal. Et contrairement à toi, n'ayant pas besoin de merveilleux , je sais que c'est une conséquence d'un malaise

dan26 a écrit :ras le burnous de me repeter continuellement (je me demande même à quoi cela sert!!!) , dans la mesure où ces sensations OBE ont été reproduites en laboratoire par des scientifiques , c'est une preuve . Désolé de te le redire .
je le dis parce que nous en avons la preuve , c'est tout . Je rappelle que j'ai subit une OBE , lors d'un malaise vagal. Et contrairement à toi, n'ayant pas besoin de merveilleux , je sais que c'est une conséquence d'un malaise

Il n'y a que toi pour prendre ça comme preuve, mais il t'a été démontré que ce n'était une preuve de rien du tout, mais seulement ta croyance. Simplement, tu agis comme un croyant. Même si on lui met toutes les preuves de son faux raisonnement sous les yeux, il persiste dans son erreur car c'est plus confortable pour lui que d'ouvrir les yeux.

Ex : je peux reproduire une sensation de chaleur, est-ce pour autant que l'on peut déduire que cette sensation a les mêmes causes ? Evidemment que non ! Sauf pour toi, qui conclura que toute sensation de chaleur ne doit avoir qu'une seule et unique cause.

Voilà comment tu raisonnes, et tu comprends que personne d'un tant soi peu intelligent ne peut adhérer à un tel raisonnement.

J'm'interroge a écrit :Mais dans ce cas cela ne veut pas dire qu'il n'apparaît pas un mouvement si c'est bien ce que l'on voit.

vic a écrit : ↑23 août20, 02:47 Ca n'est pas parce qu'une chose ou un phénomène semble apparaitre qu'il apparait vraiment .
Un mirage n'apparait pas vraiment désolé , il semble apparaitre , c'est pas tout à fait la même chose .

C'est complètement fou ce que tu dis là.

Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?





Ce sont des photos ratées ou truquées peut-être ?

vic a écrit : ↑23 août20, 02:47 La chose est simple , un mirage caractérise quelque chose qui n'est pas vraiment là , donc il ne peut pas être vraiment là .En réalité , il n'est jamais vraiment apparu . Mais on a l'impression que oui , c'est juste trompeur .

Donc selon toi : ça ne peut pas être là, donc ça n'existe pas. On peut le voir, mais toi tu dis que non on ne le peut pas.



C'est complètement zinzin.

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J'm'nterroge a écrit : Ce qui est lassant c'est la mauvaise foi ou l'incapacité des uns à avoir une pensée cohérente et à suivre un propos un tout petit peu complexe.

dan26 a écrit : ↑23 août20, 02:56 merci de le reconnaitre (encore une fois), sans le dire "un propos un tout petit peu complexe", quand je te parle de masturbation intellectuelle c'est exactement cela !!!Mais bon

Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois : tu appelles "masturbation intellectuelle" ce que tu n'es pas en capacité de comprendre et/ou ne veux pas comprendre.

Ce qui suit est révélateur :

J'm'interroge a écrit :Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision.

dan26 a écrit : ↑23 août20, 02:56 et bingo voilà un bel exemple

Je traduis pour toi :

Si la visibilité d'un mirage par exemple, autrement dit : le fait qu'il puisse bien apparaître quelque chose que l'on nomme "mirage" (quelque chose qui je le rappelle peut même être pris en photo dans le cas du mirage), était aussi irréelle que le pense vic, cela reviendrait à déclarer comme il le fait (d'ailleurs c'est ce qui l'amène à le déclarer contre tout logique) : que ce ne peut pas être une vision, autrement dit : que ce serait quelque chose qui ne serait pas visible, et dans le cas du mirage : que cela ne pourrait pas être pris en photo, ce qui est absurde.

Il s'agissait de montrer qu'une apparence n'est pas rien et par conséquent : qu'il existe bien ce que l'on nomme des apparences, ce que nie vic.

C'est un raisonnement dan26, plus précisément : c'est un raisonnement par l'absurde.
Ce n'est pas parce que tu es réfractaire à la logique, que c'est de la masturbation intellectuelle. Je te rappelle que l'on a ici des gens qui nient les apparences...
Mais il se peut que je surestimes ton bon sens. Ne ferais-tu pas par hasard partie de ces gens qui comme vic nient les apparences ?
(Vas-tu seulement comprendre cette question ?.... Il n'est pas impossible que je tape trop dur pour toi.)

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MonstreLePuissant a écrit : ↑23 août20, 03:52 Ex : je peux reproduire une sensation de chaleur, est-ce pour autant que l'on peut déduire que cette sensation a les mêmes causes ? Evidemment que non ! Sauf pour toi, qui conclura que toute sensation de chaleur ne doit avoir qu'une seule et unique cause.

Je retiens cet exemple. Très bon.
.

a écrit :j'minterroge a dit : Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?

Non , il semble aparaitre sur la photo , tu es pénible . Le mirage est un phénomène trompeur , qui n'existe pas vraiment mais qui nous fait croire qu'il existe . Mais en réalité il n'est jamais apparu , il n'est jamais venu . C'est nous qui l'infèrons par interprétation erronée .Ce qui est inféré n'apparait nulle part sur la photo où on ne voit aucun mirage . C'est toi qui l'interprète , la photo elle ne dit rien . Il y a juste des formes .C'est comme quand tu penses voir une personne sur la photo , la photo ne dit rien , c'est toi qui l'interprète comme une personne , mais en soi la personne n'apparait jamais vraiment sur la photo .
La photo en soi en quelques sortes ne fait rien apparaitre vraiment , c'est toi qui par interprétation fait apparaitre un sens , des formes que ton cerveau agence pour en traduire un idée .
Un mirage c'est un décodage erroné , ça n'est pas quelque chose qui existe en soi et qui apparait vraiment quelque part .

=

a écrit :"J'm'interroge"
C'est complètement fou ce que tu dis là.

Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?
Ce sont des photos ratées ou truquées peut-être ?

rassurez moi !!!Vous ne savez donc spa qu'un mirage est un effet d'optique , issu de la chaleur et de la réverbération !!

a écrit : Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois : tu appelles "masturbation intellectuelle" ce que tu n'es pas en capacité de comprendre et/ou ne veux pas comprendre.

surtout quand tu as dit cela!!! un propos un tout petit peu complexe",

a écrit :Ce qui suit est révélateur :
Je traduis pour toi :
Si la visibilité d'un mirage par exemple, autrement dit : le fait qu'il puisse bien apparaître quelque chose que l'on nomme "mirage" (quelque chose qui je le rappelle peut même être pris en photo dans le cas du mirage), était aussi irréelle que le pense vic, cela reviendrait à déclarer comme il le fait (d'ailleurs c'est ce qui l'amène à le déclarer contre tout logique) : que ce ne peut pas être une vision, autrement dit : que ce serait quelque chose qui ne serait pas visible, et dans le cas du mirage : que cela ne pourrait pas être pris en photo, ce qui est absurde.

continue je suis en train de jouir!!!merci

a écrit :Ce n'est pas parce que tu es réfractaire à la logique, que c'est de la masturbation intellectuelle. Je te rappelle que l'on a ici des gens qui nient les apparences...

je suis au contraire , un adepte de la logique et la raison . Raison pour laquelle j'utilise des mots simples , des phrases claires .e

a écrit :Mais il se peut que je surestimes ton bon sens. Ne ferais-tu pas par hasard partie de ces gens qui comme vic nient les apparences ?
(Vas-tu seulement comprendre cette question ?.... Il n'est pas impossible que je tape trop dur pour toi.)

nier les apparences cela en dit long merci !!! Pas de fois en deux minutes je ne peux plus
amicalement
___________

a écrit :Dan 26 a dit : Vous ne savez donc spa qu'un mirage est un effet d'optique

Ben oui ça n'est pas la photo qui nous montre l'effet d'optique , puisque l'effet d'optique vient de l'erreur de la personne qui la regarde et l'interprète . On ne photographie pas un mirage , il n'existe pas vraiment sur la photo .
Prétendre que l'on photographie un mirage est juste un abus du langage .
C'est comme si on prétendait prendre en photo sa connerie , ou une erreur de la pensée . Comme si la photo était capable de voir nos pensée erronées qui crée l'effet d'optique pour nous le faire apparaitre . il n'en est rien .

Dans sa confusion , j'minterroge confond la photo et celui qui l'interprète .

Le mirage est une interprétation erronée de la personne , il n'y a jamais vraiment de mirage photographié sur une photo en tant que tel, pas plus que l'appareil photo ne peut prendre une photo instantanée d'une pensée érronée de l'interprète qui constituerait le mirage .

a écrit :MonstreLePuissant
Il n'y a que toi pour prendre ça comme preuve, mais il t'a été démontré que ce n'était une preuve de rien du tout, mais seulement ta croyance. Simplement, tu agis comme un croyant. Même si on lui met toutes les preuves de son faux raisonnement sous les yeux, il persiste dans son erreur car c'est plus confortable pour lui que d'ouvrir les yeux.

dans la mesure où un fait est expliqué , et de plus reproduit à volonté , dans des conditions scientifiques, c'est une preuve.
Exemple voir les travaux de Lopez, et Blanke le l'école polytechnique de Lausanne , qui ont reproduit ce phénomène

a écrit :Ex : je peux reproduire une sensation de chaleur, est-ce pour autant que l'on peut déduire que cette sensation a les mêmes causes ? Evidemment que non ! Sauf pour toi, qui conclura que toute sensation de chaleur ne doit avoir qu'une seule et unique cause.

Strictement aucun rapport , puisque cette sensation a été emise par une technique très précise , sur une partie du cerveau .
Si tu avais pris la peine de consulter mes liens tu l'aurait compris , et vu . Quand on veut produire cette sensation d'obe , il nay a que deux causes possibles, la Ketamine, et l'altération d'une partie précise du cerveau

a écrit :Voilà comment tu raisonnes, et tu comprends que personne d'un tant soi peu intelligent ne peut adhérer à un tel raisonnement.

sauf les scientifiques , les sciences cognitives, et la neurothéologie !!!
et oui désolé . dans la mesure où l'on arrive à definir les causes d'une sensation, et que l'on peut la reproduire en laboratoire , c'est une preuve désolé de te l'apprendre . Dans ton exemple la cause de la sensation de chaleur n'est pas définie , donc strictement aucun rapport .

J'm'interroge a écrit :Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?

vic a écrit : ↑23 août20, 06:50 Non , il semble aparaitre sur la photo , tu es pénible .

Donc, tu confirmes que selon toi : 1) un mirage n'apparaît jamais jamais et 2) une photo n'illustre pas ce qu'on voit quand on voit un mirage...

Hum.. Et donc, si je me réfère à ce que tu disais plus haut : selon toi ce que l'on voit quand on regarde une photo n'est pas vue..

Tu n'as pas un peu l'impression dire n'importe quoi vic ?

vic a écrit : ↑23 août20, 06:50 Le mirage est un phénomène trompeur , qui n'existe pas vraiment mais qui nous fait croire qu'il existe .

Alors, selon toi un mirage n'est pas un phénomène optique, un mirage n'apparaît jamais. OK, c'est juste fou.

Selon toi quand on voit un mirage comme sur les photos que j'ai affichées, l'on ne voit rien, mais l'on croit voir quelque chose... Que dire de plus... J'en perds mon latin...

vic a écrit : ↑23 août20, 06:50 Mais en réalité il n'est jamais apparu , [...

J'en ai encore vu un avant hier sur la route. Je te garantis que j'en ai bien vu un, je ne te mens pas.

vic a écrit : ↑23 août20, 06:50 ...] il n'est jamais venu .

Quand tu dis qu' "il n'est jamais venu", je ne saisis pas le rapport avec le point, ni de ce dont tu parles. Je n'ai jamais dit qu'un mirage "viendrait" ou "ne viendrais pas"...
C'est quoi cette façon de parler ? Quand on parle de mirages et plus généralement d'apparences, ça n'a absolument aucun sens de dire qu'elles "viendraient" ou "ne viendraient pas". C'est encore du n'importe quoi pseudo-bouddhiste ça.

vic a écrit : ↑23 août20, 06:50 C'est nous qui l'infèrons par interprétation erronée .Ce qui est inféré n'apparait nulle part sur la photo où on ne voit aucun mirage .

Ah mais ça c'est moi qui te l'ai dit qu'une interprétation erronée n'apparaît pas puisque c'est de l'ordre de l'inférence logique. Une interprétation ou un jugement n'apparaissent pas.
Ne me retourne donc pas la critique que j'opposais à certaines de tes déclarations, comme si c'était moi qui défendais tes âneries.
C'est toi vic, qui ne distingue pas une apparence d'une interprétation tirée d'une apparence, pas moi.

Moi je dis au contraire, qu'un mirage c'est avant tout une apparence, toi tu le nies.

T'es gonflé..

vic a écrit : ↑23 août20, 06:50 C'est toi qui l'interprète , la photo elle ne dit rien . Il y a juste des formes .C'est comme quand tu penses voir une personne sur la photo , la photo ne dit rien , c'est toi qui l'interprète comme une personne , mais en soi la personne n'apparait jamais vraiment sur la photo .

Voilà un argument qui peut au premier abord paraître un peu plus sérieux, sauf qu'une perception n'est pas une interprétation ni les associations mentales qu'elle suscitent, une perception c'est un apparaître lié à un traitement brut et automatisé dans le cerveau, un traitement de données sensorielles en provenance des yeux, c'est un traitement primaire.

Un cerveau humain en état de fonctionnement normal reconnait des visages et avant cela : des éléments du visage, c'est très complexe une reconnaissance de visage, mais c'est également tout-à-fait automatique. C'est ce fonctionnement automatique secondaire celui-là, qui pour d'autres choses que des visages, explique que même lorsqu'on sait qu'il y a illusion, l'on peut continuer d'être illusionné.
Mais ce n'est pas le cas avec les mirages. En effet, quand on voit un mirage, l'on peut très bien le contempler sans inférer et donc sans imaginer qu'il y a présence d'eau quand c'est un mirage dans le désert, ou présence d'un bateau renversé dans le ciel, fait de tôles et de boulons !

Et si l'on prend la photo où l'on reconnait un bateau, si on la regarde dans un état de semi endormissement par exemple, tandis que cette reconnaissance automatique secondaire, celle de structures complexes auxquelles des mots sont associés, est inhibée, l'on distingue toujours un très grand nombre d'éléments, des éléments qui sont quand à eux des reconnaissances primaires, autrement dit : il y a même dans ce cas de multiples éléments qui apparaissent quand on regarde une photos. À moins bien sûr d'être complètement ailleurs, perdu dans ses pensées, ce qui est peut-être ton cas ou à moins que ton cerveau ne fonctionne pas normalement.

vic a écrit : ↑23 août20, 06:50 La photo en soi en quelques sortes ne fait rien apparaitre vraiment , c'est toi qui par interprétation fait apparaitre un sens , des formes que ton cerveau agence pour en traduire un idée .

Non mais quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit pas rien vic, il apparaît bien en conscience ce que l'on voit et c'est dans ce cas un mirage, phénomène très bien connu par ailleurs, qu'on le sache ou non.

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@ dan26,

Je t'aurais répondu si tu avais dit quelque chose d'intéressant.

Mais je vais de dire un petit secret : sache que quand je te réponds, j'en suis navré, c'est assez peu pour toi, mais plus pour d'éventuels lecteurs intelligents.

J'aimerais tellement répondre à des arguments pertinents que tu m'opposerais.

En attendant, bein.. Pour l'instant, désolé, c'est même pas la peine. Un lecteur intelligent comprendra..

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vic a écrit : ↑23 août20, 07:06 Dans sa confusion , j'minterroge confond la photo et celui qui l'interprète .

Où as-tu vu jouer ça ?

vic a écrit : ↑23 août20, 07:06 Le mirage est une interprétation erronée de la personne , il n'y a jamais vraiment de mirage photographié sur une photo en tant que tel, pas plus que l'appareil photo ne peut prendre une photo instantanée d'une pensée érronée de l'interprète qui constituerait le mirage .

Ne fais pas comme si je disais ce genre d'âneries, veux-tu bien ?!
.

dan26 a écrit :dans la mesure où un fait est expliqué , et de plus reproduit à volonté , dans des conditions scientifiques, c'est une preuve.

Non dan26 ! Le fait de reproduire une sensation ne constitue pas une preuve que c'est la même cause qui produit cette sensation. Tu es purement dans la croyance, et ce que tu dis n'a rien de scientifique. C'est même tout le contraire. Et dire que tu prétends t'appuyer sur la logique. Mais quelle logique absurde !

dan26 a écrit :Strictement aucun rapport , puisque cette sensation a été emise par une technique très précise , sur une partie du cerveau .
Si tu avais pris la peine de consulter mes liens tu l'aurait compris , et vu . Quand on veut produire cette sensation d'obe , il nay a que deux causes possibles, la Ketamine, et l'altération d'une partie précise du cerveau

Deux causes connues et non deux causes possibles. Et puisqu'il s'agit d'une sensation, c'est donc totalement subjectif. Il n'y a aucun moyen de savoir que la sensation obtenue par produits médicamenteux est exactement la même sensation obtenue par la seule volonté de sortir de son corps. Celui qui fait un voyage astral peut se déplacer à plusieurs mètres, plusieurs centaines de mètres, et même parfois à plusieurs kilomètres en maîtrisant bien la technique. Rien de comparable avec la sensation de décorporation obtenue par des produits médicamenteux.

Ton erreur est de croire qu'il s'agit de la même expérience. Tu ne cherches pas à comprendre parce que ce que tu crois te rassures et te convient.

dan26 a écrit :sauf les scientifiques , les sciences cognitives, et la neurothéologie !!!
et oui désolé . dans la mesure où l'on arrive à definir les causes d'une sensation, et que l'on peut la reproduire en laboratoire , c'est une preuve désolé de te l'apprendre . Dans ton exemple la cause de la sensation de chaleur n'est pas définie , donc strictement aucun rapport .

Aucun scientifique sérieux ne te suivrait dans ton raisonnement. Même un enfant est capable de comprendre que ça ne tient pas la route.

Imaginons 4 personnes qui disent : j'ai chaud ! Mais tu ignores ce qui cause cette sensation de chaleur.

- L'une a de la fièvre
- L'une est exposée au soleil
- L'une a des bouffées de chaleur dues à la ménopause.
- La dernière a chaud pour une raison inconnue.

Alors en tant que grand scientifique diplômé d'Harvard, dan26 décide de faire une expérience. Il prend une personne lambda, l'expose au soleil, et là elle lui dit : j'ai chaud !

Conclusion du grand scientifique dan26 : nous avons la preuve que toutes les personnes qui ont chaud, ont été exposés au soleil. C'est la preuve, parce qu'on peut reproduire le phénomène et la sensation de chaleur.

Voilà à quel degré tu es. Tu peux comprendre que quelqu'un d'intelligent ne te suive pas.

dan26 a écrit : ↑23 août20, 02:42 Comme toutes les personnes qui ont une sensation de conscience modifiée . J'ai subit une OBE , cette sensation est marquante et particulière

D'accord. Dans ce cas peut-on dire que c'est plus qu'un souvenir, c'est à dire autre chose ?

pour certains seulement, mais surtout pour les croyants .

Pas forcément, j'ai discuté avec quelqu'un qui l'a connu enfant, et il m'a dit texto que l'impression qui en est ressorti c'est que durant la vie nous étions dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et plutôt content d'en sortir. J'ai écouté des EMI par des croyants de toutes religions et ça ne parle pas forcément de leur Dieu alors justement que ça devrait.

il y' a de le spiritualité , puisque ce n'est qu'une sensation émise par le cerveau , dont l'esprit

En effet.

justement cela en dit long sur ta volonté de savoir , lis les fils , et nous en reparlons . De nombreux phénomènes dits mystiques, ou spirituels s'expliquent depuis que la science avance (miracles, visions, fantomes , EMI,OBE, etc etc )

Si dans cette rubrique vous ne postiez pas comme des serials posteurs il y aurait moins de pages. Donc j'ai parcouru et une réflexion de Karlo dit que l'EMI n'est pas une expérience après la mort mais pendant la mort. Ce qui est vrai.

Par contre donc pour toi après la mort c'est le néant, c'est acté. Moi en revanche je trouve la conscience suspecte par essence et faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde. Tu trouves le néant normal toi ?