Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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J'm'interroge a écrit : ↑31 juil.19, 20:07 Une pastèque c'est sec à l'extérieur et trempé à l'intérieur...
Donc tu confirmes ce que j'ai dit dans l'autre post. Puisque je disais bien, je souligne pour que ça soit bien clair :XYZ a écrit : ↑01 août19, 09:35 Si je dis que je suis trempé, je ne fais pas référence à l'intérieur de mon corps.
Encore moins si je dis que je suis sec. Je fais toujours référence à la partie qui peut être ou mouillé ou sec.
Si je dis que la pastèque est trempée ou mouillée je ne fais toujours pas référence à son intérieur.
La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.JMI a écrit :Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).
JMI a écrit :Pour la définition de "nous", prenons la plus évidente : "nous" = individus corporels.
Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).
Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.
JMI a écrit :Hors du temps il y a bien les structures causales de notre perception-expérience subjective. Mais ces structures causales ne sont pas dans le temps.
Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
JMI a écrit :Essaye toutes les acceptions de "nous" que tu juges pertinentes, ce que je dis restera valable. Même si tu définis ce "nous" comme quelque chose de plus subjectif qu' "individus corporels".
S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?
JMI a écrit :En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.
XYZ a écrit :Tant sait rien si on ne sait ou pas de façon objective.
JMI a écrit :Bien si on le savait de manière objective, cela signifierait qu'on la prouvée scientifiquement à partir d'observations paramétrées et des mesures opérées, ce qui n'est pas le cas.
En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
JMI a écrit :Les possibles en soi dont je parle n'existent pas séparément les un des autres, puisque qu'ils n'existent qu'en tant qu'interdépendants les uns des autres, en cohérence avec tous les autres. Ainsi il n'y a pas plusieurs réalités en soi, mais une seule, je suis bien d'accord avec ça, c'est ce que je nomme : "le champ des possibles en soi mutuellement compatibles".
Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.
JMI a écrit :Bien si, par définition il l'est. Si quelque chose est possible en soi, c'est bien ce champ des possibles en soi, personne de sensé ne pourra le contredire.
Je viens de répondre.
JMI a écrit :S'il est conçu et présenté comme prenant toute la "place" c'est qu'il est alors considéré comme le champ des possibles en soi lui-même. Mais dans ce cas l'on se heurte aux deux travers que j'ai décrit plus loin. J'y reviendrai.
JMI a écrit :Rien ne part de rien. Tout ce qui apparaît dans notre expérience découle du champ des possibles en soi incréé qui existe en soi hors du temps, nécessairement.
Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
JMI a écrit :Non pas du tout, car toi tu pars d'une croyance, moi d'une nécessité irréfutable du moment que l'on pose l'existence d'une réalité en soi comme le fait notamment tout réaliste scientifique.
Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.
C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
JMI a écrit :Relis bien le deuxième point. Il permet justement de donner un fondement réaliste (au sens philo), logique, à un être qui serait Dieu. Sans cela, Dieu n'est pas fondé en réalisme, mais uniquement présenté comme un être dont on explique pas d'où il sort.
L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.
JMI a écrit :Qu'est-ce qui ne serait pas logique et sans base logique dans ce que j'ai dit selon toi ?
L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.
JMI a écrit :C'est ce que dis. Il me semble que tu m'as mal lu. Cet ordre en soi peut bien être dit "intelligent" dans le sens qu'il permet une intelligence capable de mettre en ordre, car sinon tu n'expliques pas la structure de cette intelligence capable de mettre en ordre, ni d'où elle sort.
C'est moi qui ai numéroté :
JMI a écrit :Une intelligence capable de mettre en ordre procède nécessairement d'un ordre plus fondamental. À la base, aux fondements, il y a l'ordre, un ordre en soi, incréé, premier, immuable, hors de l'espace et du temps. Personne ne l'a vu, personne ne le connait.
Ce qui est fondamentalement nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre en soi ce n'est pas une intelligence qui mettrait en ordre, ce qui est nécessaire c'est une possibilité d'ordre, une possibilité en soi d'un ordre pour être exact.
Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.
Ce qui permet une intentionnalité, c'est la même chose que ce qui permet tout le reste, ce sont des structures de possibilités.
Bien non.
.
Voici le constat :
.
- une intelligence => un ordre
Autrement dit :
- Une intelligence implique un ordre.
S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.
Une intelligence s'explique par un ordre.
Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
Pas d'intelligence sans un ordre.
Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
Etc....
On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
- Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
Etc....
Ce qui est mouillée dans la pastèque n'est pas sèche.J'm'interroge a écrit : ↑03 août19, 00:46 La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.
Tu ne peux pas dire que l'incréé, sa durée c'est 0. ça n'aurait pas de sens.a écrit :Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.
a écrit :L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).
Objets conceptuels , c'est de la présence de quelque chose ou pas ?a écrit :Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.
Tu ne peux pas être partout et nulle part.a écrit :Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.
L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.a écrit :S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?
Ce pur concept viendrait d'ou ?a écrit :Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.
Je comprends ton point de vue mais la science n'a jamais donné de preuve qu'il n'existe pas non plus.a écrit :En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.
Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.a écrit :Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.
Le fait que quelque chose existe on est pas hors.a écrit :Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Et même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.
Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.a écrit :Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.
On a dit qu'il faut les 2.a écrit :C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.
L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.a écrit :L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.
Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?a écrit :L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.
Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.a écrit :Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.
Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !a écrit :Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.
J'm'interroge a écrit : ↑03 août19, 00:46 La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.
Bien c'est aussi ce que je dis.
JMI a écrit :Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.
Bien je ne dis pas que sa durée est zéro. Je dis qu'il n'a pas de durée. C'est pas la même chose.
Non, ce qui te dépasse c'est que l'incréé n'a pas de durée.
JMI a écrit :L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).
C'est toi qui poses que l'incréé est une éternité dans le temps, pas moi. Je te dis que ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels et qu'une durée comme impression, c'est quelque chose de mental, donc de subjectif.
J'en ai plus qu'une notion, j'ai la compréhension du concept physique tel que formulé en physique (la science).
L'incréé, l'ordre en soi n'est pas en lui-même une intelligence comme la tienne, il est intelligent dans le sens qu'il permet toute intelligences dont celles qui ressemblent à la tienne ou à la mienne. L'ordre en soi fondamental n'est pas conscience, mais il permet des consciences. Donc en lui-même, il n'est ni conscient ni intelligent dans le sens que toi tu l'es et comme tu le perçois, te le représentes et le conçois.
JMI a écrit :Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.
Définis "présence de quelque chose".
JMI a écrit :Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.
J'ai répondu au début.
JMI a écrit :S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?
Tu n'as pas répondu à ma question.XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.
Nous,nous serions des segments qui seraient sur cette ligne droite support de notre existence.
Tout ce qui se passerait dans notre vie serait sur cette ligne droite qui représenterait le temps.
En aucun moment nous ne pourrions être hors de cette ligne droite car nous somme entre - l'infini et + l'infini.
Quelque soit donc la définition du nous cela ne change pas grand chose être hors de ses bornes.
JMI a écrit :Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.
Un pur concept c'est une généralité langagière qui ne réfère pas à quelque chose de réel en soi. Ce n'était pas clair ?
JMI a écrit :En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.
Oui, c'est exact, c'est pourquoi je dis bien qu'en dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Certes. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Mais les arguments des créationnistes que je connais reposent tous sur des erreurs de raisonnement ou sur des affirmations invérifiables, voire scientifiquement fausses, j'ai pu le vérifier.XYZ a écrit :A vrai dire elle étudie sa création mais pas Dieu lui-même. Sur l'étude de cette dernière chacun fera sa conclusion si c'est possible sans l'intervention d'une intelligence supérieure ou pas.
JMI a écrit :Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.
Certes, mais c'est mieux que rien et que d'en dire puis d'en conclure des choses fausses.XYZ a écrit :Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.
JMI a écrit :Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.
Je ne comprends pas sur quoi tu appuies ce raisonnement.XYZ a écrit :Le fait que quelque chose existe on est pas hors.
On serait hors si rien n'existait. Ce qui est impossible.
JMI a écrit :Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.
Non, c'est vrai. D'ailleurs ce que j'ai dit ne l'implique pas. Mais sans un ordre en soi en amont, c'est sûr qu'il n'y aurait pas de la logique en aval. C'est ça que je dis est ça reste incontournable.XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.
XYZ a écrit :Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être [un Dieu - intelligence capable de mettre en ordre] pour comprendre l'existence de la logique.
JMI a écrit :C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.
Non. Un ordre en soi est suffisant pour rendre compte de tout ordre, y compris de ceux résultants d'intelligences qui mettent en ordre.XYZ a écrit :On a dit qu'il faut les 2.
XYZ a écrit :Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?
JMI a écrit :L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.
Oui, tu as raison, à proprement parler l'incréé ne vient de rien. L'incréé est, un point c'est tout, il est du simple fait de sa possibilité en soi. Rien de miraculeux en cela.XYZ a écrit :L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.
JMI a écrit :L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.
Un exemple : le cerveau humain est une structure en soi. Il permet l'intelligence humaine. Celle-ci découle de cet organe tel qu'il est structuré en soi. Mais l'intelligence n'y réside pas. C'est une fonction de cet organe.XYZ a écrit :Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?
Peux tu stp donner un exemple pour voir plus clair ce que tu entends par : comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles ?
JMI a écrit :Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.
Bien non, puisque je parle bien d'une possibilité (hypothétique). On ne peut pas savoir si c'est le cas. Par contre ce qui est certain, c'est que c'est hypothétiquement possible en l'état des connaissances, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'affirmation faites sur Dieu, qui ne sont même pas possibles hypothétiquement.XYZ a écrit :Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.
JMI a écrit :Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.
Lui ? Qui Lui ? Dieu ?XYZ a écrit :Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !
Tu ne trouves pas qu'il y a un truc qui ne va pas ?
La raison c'est surtout que l'on fait de l’anthropomorphisme.
Je ne suis pas sûr de comprendre la formulation.l_leo a écrit : ↑06 août19, 05:31 Je voulais simplement dire: quelle est la raison pour laquelle nous avons besoin d'attribuer à une entité imaginaire (en nous) un dieu par ex. , une volonté ?
Quand je me dis " il faut que je, etc.", ce "il" est une projection intérieure imaginaire.
De là, Dieu: "il, Lui".
La question semble simple.....
Intéressant.l_leo a écrit : ↑06 août19, 05:31 ps:
JMI : "S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres."
Là je suis, car il n'est pas écrit dans le texte premier hébraïque, " Au commencement Dieu créa", mais mot à mot: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים : Principe - créa- Ælohîm (Dieu)