La prophétie qui a initié ma foi.

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estra2

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 20 mars22, 22:00

Message par estra2 »

prisca a écrit : 20 mars22, 06:26Tu abandonnes vite.
Bonjour à tous,

J'ai dit très clairement que je n'interviendrai plus sur ce fil, je ne suis réintervenu que parce qu'il s'agissait de la définition d'un mot hébreu et pas d'une interprétation.

Pour ce qui est de l'interprétation, je vous laisse à vos querelles.

Pour l'anecdote, j'ai trouvé sur le net quelqu'un expliquant que la prophétie désignait exactement la date de l'accession de Caïphe comme grand prêtre et que c'était donc lui l'oint de la prophétie de Daniel !

Bref, chacun trouve toujours une explication qui, à ses yeux, est la preuve absolue de la justesse de la prophétie......

Il faudrait faire une compilation de toutes les interprétations des prophéties bibliques à travers le temps, cela permettrait aux gens de prendre conscience que depuis des milliers d'années des personnes affirment péremptoirement qu'elles ont la bonne, l'unique explication valable de tel ou tel passage biblique.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 20 mars22, 22:53

Message par homere »

a écrit :Pour l'anecdote, j'ai trouvé sur le net quelqu'un expliquant que la prophétie désignait exactement la date de l'accession de Caïphe comme grand prêtre et que c'était donc lui l'oint de la prophétie de Daniel !
Daniel 9 autorise et permet toutes sortes de spéculations chronologiques et divers montage/bricolage/échafaudage chronologiques.

prisca

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 20 mars22, 23:45

Message par prisca »

....
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homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 03:46

Message par homere »

a écrit :a écrit :
Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.
Ce genre explication plus "claire" que j'apporte est inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien". Elle lui paraît non seulement blasphématoire, mais aussi moins crédible qu'une interprétation qui "tombe juste" (si invraisemblable qu'elle soit par ailleurs).

Pour revenir à Daniel 9,25 ; les traductions modernes ne séparent pas les deux périodes (7 semaines + 62 semaines) d'une manière distinctes par idéologie (c'est plutôt la marque de fabrique de la TMN de travestir le texte en bafouant "texte original grec" en introduisant l'occurrence "Jéhovah") mais pour des raisons qui tiennent à la structure de la phrase (pourquoi préciser 2 périodes, si au total elle n'en forme qu'une) et parce que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

La TMN REFUSE de tenir compte des ces points car ils remettent en cause son "échafaudage chronologie".
a écrit : a écrit :
Donc les défenseurs de la période seule "durant 62 semaines rue et muraille seront rétablies et construites " ne se rendent même pas compte que cela laisserait alors entendre que Jérusalem serait RECONSTRUITE durant 434 ans! Aucune sens!
Pourtant c'est ce qu'affirme le texte :

1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

Ce qui caractérise Daniel, c'est la confusions ou les erreurs historiques, ce livre ce ne contient pas des indications chronologiques qui doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne.
a écrit :a écrit :
Par contre j'ai sous les yeux le commentaire de la Bible Crampon 1905 sur Dan 9:24-27 que je trouve correspondre en grande partie à ce que nous croyons.
La Bible CRAMPON est une ANCIENNE version (1905), les traductions MODERNES n'ont pas suivi cette leçon. En un siècle la traduction de la Bible a beaucoup évoluée, c'est le jour et la nuit.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 05:57

Message par agecanonix »

Je retrouve la magouille habituelle de Homère.

Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.

La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.

Il y a une solution imparable à ces erreurs possibles, c'est l'utilisation d'une traduction qui ne cherche pas à mettre en forme un texte, qui ne cherche pas à le rendre dans des phrases plus faciles à comprendre, qui met en dessous de chaque mot hébreu ou grec, le sens brut de ce mot.

Quand vous utilisez une bible en français courant, vous comprenez par le nom qu'elle porte, que ses traducteurs ont pour but de rendre le texte plus lisible et compréhensible à un lecteur du français d'aujourd'hui. Il y a donc une priorité sur la forme ce qui risque de modifier un peu le sens premier du texte.

Estra nous cite deux traduction, la bible de Chouraqui et la TOB qui reprennent la même compréhension du texte par leurs traducteurs respectifs.

Je pourrais évidemment vous citer les nombreuses autres traductions qui rendent différemment ce texte de Daniel 9. Mais à quoi bon, chacun resterait sur sa traduction et sur sa lecture.

Par contre, si on veut vraiment comprendre le texte, et non pas comme ici, avoir quoi qu'il arrive raison, la solution est d'utiliser une traduction interlinéaire.

Je vous donne le lien. https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Vous y trouvez le texte hébreu original, puis en anglais et en dessous, la traduction de chaque mot, traduction la plus brute possible.

Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.

Ainsi, il est impossible avec cette traduction interlinéaire de faire dire au texte ceci :
  • jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines,
    ou ceci:
    jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires

Ce sont pourtant les 2 textes cités par Estra.

Comment pouvez vous le vérifier ?

Vous allez sur le lien ci-dessus, vous descendez le curseur jusqu'au verset 25 de ce texte hébreu de Daniel 9, vous lisez de droite à gauche puisqu'll s'agit d'hébreu et vous trouvez cette phrase en anglais qui est donc la traduction mot à mot de Daniel 9:25.

  • Therefore Know and understand [That] from the going forth of the command to restore and build Jérusalem until Messiah the Prince [There shall be] weeks seven and weeks sixty and two


Ce qui traduit de l'anglais nous donne :
  • Par conséquent, sachez et comprenez [Que] depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux .


Dans ce texte, les parenthèses [] sont des ajouts en anglais et en français pour aider à comprendre le sens, il faut donc les retirer pour avoir le sens le plus original possible.

Cela nous donne:
  • Par conséquent, sachez et comprenez depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux .


Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.

Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.

Homère tente de nous faire croire que l'on traduit mieux aujourd'hui qu'avant et donc que les versions qu'il utilise traduisent mieux le texte hébreu parce qu'on le comprendrait mieux . C'est évidemment faux, un traducteur de l'hébreu d'aujourd'hui comprend aussi bien le texte que ses homologues des siècles passés.

L'explication ci-dessus vous le démontre d'ailleurs .

Alors, pourquoi de nouvelles traductions ? Pour une autre raison, en fait.

C'est parce que la langue évolue et que le français de 1905 utilisé par Crampon n'est plus exactement le français d'aujourd'hui.

Ce n'est donc pas la compréhension de la langue du texte qui justifie de nouvelles traductions, mais l'évolution de la langue de la traduction .
L'hébreu antique, lui, reste le même, il est figé, par contre nos langues modernes évoluent.

Exemple: quand on dit "heureux les simples d'esprit" , en langage moderne on pense aux fous.

En vieux françois, le sens était différent et faisait référence à ceux qui ont l'esprit simple ou humble. C'est donc l'humilité, qualité chrétienne, que le texte mettait en valeur, et non pas la folie.

Pour beaucoup d'autres exemples, une nouvelle traduction s'imposait.

Mais pour l'exemple qui nous intéresse, le texte hébreu n'autorise pas plus qu'avant que la phrase soit coupée en deux avec une séparation qui change le sens et crée une autre phrase supplémentaire.

Comme je l'ai déjà dit, seul le texte d'origine et sa construction permettent d'en établir le sens.
Modifié en dernier par agecanonix le 23 mars22, 08:14, modifié 1 fois.

papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 07:00

Message par papy »

agecanonix a écrit : 21 mars22, 05:57
Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.
tu veux la liste des tricheries de la TMN ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 07:41

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 21 mars22, 05:57 [...]

Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.

Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.

[.....]
25 Sache-le donc et comprends depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint au Conducteur il y a sept

semaines soixante-deux semaines les places et les fossés seront rétablis mais en des temps fâcheux 26 après les soixante-deux semaines un Oint sera retranché

et il n'aura pas de successeur le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire et sa fin arrivera comme par une inondation il est arrêté que les

dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre 27 il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le

sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.



J'ai enlevé la ponctuation.

Le texte est fidèlement traduit de l'Hébreux.

Le contexte.

Entre la parole d'annonce de la reconstruction de Jérusalem jusqu'à l'Oint il y a 7 semaines.

62 semaines et les places et les fossés seront rétablis mais en temps de guerre.

Ca ne va pas car l'annonce de la reconstruction et la durée de la reconstruction est de 62 semaines.

Alors que le Messie viendra justement pour être bien accueilli car la reconstruction doit être finie.

Par conséquent :

Entre l'annonce de la venue du Messie et sa venue : il y a 7 semaines.

62 semaines sont nécessaires pour la reconstruction de Jérusalem.

Donc 7 semaines avant la fin des 62 semaines : là la Parole annonce la venue du Messie, et nous sommes déjà prévenus.

C'est donc en cours de reconstruction, à savoir 62 - 7 = 55 semaines que la Parole dira = Le Messie revient dans 7 semaines.

Pour aussi motiver les reconstructeurs que la venue du Messie s'approche, qu'ils doivent redoubler d'effort si toutefois dans la reconstruction ils ont pris du retard.

Ajouté 27 minutes 13 secondes après :
A noter que les Juifs ne se sont pas attelés pour reconstruire Jérusalem avant la venue du Messie, c'est plutôt le contraire, les pharisiens étaient très parti pris pour ne pas que le Judaïsme soit remis en question.

Avant la venue de Jésus les pharisiens ignoraient en quels termes Jésus parle ? Et ils auraient reconstruit Jérusalem dans l'espoir que Jésus tienne un langage pour qu'IL soit leur Messie pour les sauver des Romains ?

Rien dans les Evangiles ne nous dit que les Juifs ont reconstruit Jérusalem en l'an 1 déjà, ni la Bible toute entière d'ailleurs, et rien dans les Evangiles il ne nous a été dit que les Juifs ont pris à coeur de reconstruire Jérusalem pour accueillir comme il se doit Jésus, car à vrai dire, est ce que 7 semaines avant la venue de Jésus quelqu'un a annoncé que Jésus est là ?

Estra 2 dit Caïphe.

Selon le Nouveau Testament, Caïphe est le souverain sacrificateur devant lequel Jésus est conduit après son arrestation (Matthieu 26:57).

La Bible ne dit rien concernant "la parole" de quelqu'un annonçant 7 semaines avant la venue de Jésus, surtout que Jésus vient par naissance de Marie, à part toutes les prophéties qui annoncent la venue du Messie, il n'y a rien qui ne dise que Jérusalem doit être reconstruite 62 semaines avant aussi.

Par conséquent je ne saurais trop vous conseiller de voir Daniel avec un oeil averti puisqu'il est prophète et Daniel annonce la venue de Jésus dans notre futur.
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 08:28

Message par estra2 »

papy a écrit : 21 mars22, 07:00tu veux la liste des tricheries de la TMN ?
Bonsoir Papy,
L'emploi du terme "tricher" est intéressant parce qu'il sous-entend une volonté de tromper.
Eh oui parce que si quelqu'un donne une traduction différente de la TMN, c'est forcément qu'il triche alors que si la TMN donne une traduction différente c'est un choix de traduction. :winking-face:

En réalité, une traduction ce n'est pas simplement traduire mot à mot car chaque langue a ses particularités, sa construction grammaticale, ses expressions.
Par exemple, en français, si on fait une énumération, on ne va pas forcément mettre "et" entre chaque mot mais seulement à la fin pour éviter la redondance ainsi on va dire "il avait un manteau, une paire de bottes, une écharpe et un chapeau".

Toute la difficulté réside donc dans la façon de retranscrire le plus fidèlement possible l'idée du texte original et on peut voir, avec des traductions très littérales comme celle de Chouraqui que la lecture devient difficile.

Par exemple, comme je l'ai dit plus haut, en hébreu, il n'y a pas de mot pour dire "semaine" "septennat", il y a juste un mot qui emporte la notion de durée de 7 et le contexte induit si on parle de jours, d'années, de siècles..... alors, si on veut rester fidèle au texte on traduit "septaine" que personne n'utilise dans la vie courante donc beaucoup préfèrent traduire par quelque chose de plus clair et de plus commun pour notre compréhension comme "semaine".
Le risque c'est que le texte originel ne précisait pas, donc si le traducteur a mal compris, il induit aussi en erreur le lecteur !

prisca a écrit : 21 mars22, 08:08Estra 2 dit Caïphe.
Mais ce n'est pas possible de toujours mentir comme ça !

Je n'ai jamais dit Caïphe, je n'interprète pas la prophétie de Daniel moi !

J'ai simplement dit que sur le net, j'avais même trouvé quelqu'un disant que la prophétie pointait Caïphe preuve qu'on pouvait faire dire n'importe quoi à cette prophétie !
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 08:39

Message par prisca »

estra2 a écrit : 21 mars22, 08:33 ....



Mais ce n'est pas possible de toujours mentir comme ça !

Je n'ai jamais dit Caïphe, je n'interprète pas la prophétie de Daniel moi !

J'ai simplement dit que sur le net, j'avais même trouvé quelqu'un disant que la prophétie pointait Caïphe preuve qu'on pouvait faire dire n'importe quoi à cette prophétie !
J'ai juste dit "Estra dit : Caïphe" en prenant soin de dire que tu le dis, sans avoir dit que tu abondais à cette thèse.

Je t'ai quoté en quelque sorte.

Et tu me lynches encore et encore ? Tu n'as pas mal aux mains à force de ramasser des cailloux ? Ou au dos à force de te baisser ? Pour complaisance avec les hommes de toutes les sections et cibler la femme que je suis ? Comme de la misogynie je dirais car être persécutée à ce point on se demande si ce n'est pas dû au sexe.
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 20:11

Message par agecanonix »

Homère a écrit :1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Si nous analysions cette phrase au lieu de tourner en rond.

Homère nous dit simplement que la période de 483 années définie par la prophétie de Daniel ne correspond à rien concernant l'hypothèse Antiochos.

Il affirme même que les juifs comme Daniel ignorait la date de retour d'exil à Babylone, en -537..

Qui peut imaginer qu'un juif comme Daniel puisse ignorer cette date ? Franchement !!!

Vous vous imaginez les juifs du futur oublier les dates de l'holocauste nazi ? Le retour d'exil était un événement de cet ordre.

Donc, dans la phrase : et tu dois savoir et comprendre qu'à partir de l'ordre de reconstruire et de rebâtir Jérusalem jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines

Il ne faut retenir selon Homère que ceci : il y aura le Messie .

Et oui, tout ce qui est chiffré est à jeter pour Homère.

Avouez qu'une telle prophétie sans aucune base historique et chronologique n'a aucun sens car pour écrire cela, un enfant aurait suffi.

Nous touchons le fond.

J'y reviendrais pour comparer l'hypothèse "homère" et l'hypothèse "chrétienne".

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 21:08

Message par estra2 »

prisca a écrit : 21 mars22, 08:39Comme de la misogynie je dirais car être persécutée à ce point on se demande si ce n'est pas dû au sexe.
Bonjour à tous,

Encore une fois, je rappelle qu'il n'y a pas de notion de sexe sur un forum puisque l'anonymat fait que n'importe qui peut se faire passer pour ce qu'il veut. Vanessa, Aletheïa nous servait le même discours, on sait ce qu'il en était !
Je n'ai, pour ma part aucune preuve que Prisca soit une femme et je suis, au contraire, convaincu que Prisca est un pseudo pris par un homme.

Désolé pour ce HS, bonne journée à tous
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 21:31

Message par prisca »

estra2 a écrit : 21 mars22, 21:08 Bonjour à tous,

Encore une fois, je rappelle qu'il n'y a pas de notion de sexe sur un forum puisque l'anonymat fait que n'importe qui peut se faire passer pour ce qu'il veut. Vanessa, Aletheïa nous servait le même discours, on sait ce qu'il en était !
Je n'ai, pour ma part aucune preuve que Prisca soit une femme et je suis, au contraire, convaincu que Prisca est un pseudo pris par un homme.

Désolé pour ce HS, bonne journée à tous
Parce que j'ai de l'assurance comme un homme en a ? C'est vrai que j'ai du caractère, en tout cas depuis que D.IEU m'a fait savoir que j'étais sa fille, car je me sens forte, c'est surement pour cela, moi qui était frêle et fragile, timide voire très très introvertie, timide maladive, je ne suis plus la même, la femme ancienne est morte, la femme nouvelle est née.

Pardon aussi pour ce hs.
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 21:50

Message par homere »

a écrit :Qui peut imaginer qu'un juif comme Daniel puisse ignorer cette date ? Franchement !!!
L'auteur du livre de Daniel ne semble pas connaitre l'histoire, son livre se caractérise par les confusions et les erreurs historiques.

Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.

Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.

a écrit :Et oui, tout ce qui est chiffré est à jeter pour Homère.
Les chiffres caractérises les écrits apocalyptiques du temps du livre de Daniel, ce n'est pas une nouveauté. Les livres dits apocalyptiques contiennent des visions, assorties de prédictions historiques et de chiffres mystérieux qui se prêtent merveilleusement bien à interprétations. D'ailleurs Daniel 9 est lui-même une réinterprétation des 70 ans de Jérémie.
a écrit :Alors, pourquoi de nouvelles traductions ? Pour une autre raison, en fait.
C'est parce que la langue évolue et que le français de 1905 utilisé par Crampon n'est plus exactement le français d'aujourd'hui.
La compréhension des langues anciennes a évoluée, il y a un gouffre entre les traductions modernes et celle qui remontent à plus d'un siècle.

a écrit :Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
Votre affirmation vous devez la transmettre à la TMN qui bafouent les originaux.

Les traductions modernes tiennent compte des originaux car ils traduisent en fonction de la structure de la phrase et de la ponctuation massorétique MAIS vous refusez d'en tenir de compte :

1) Pourquoi l'auteur aurait ressenti la nécessité de distinguer deux périodes rattachées à des évènements différents s'ils voulaient les confondre et les assimiler à UNE SEULE période :thinking-face:

2) La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

philippe83

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 23:27

Message par philippe83 »

Non homere plusieurs versions modernes rendent la phrase "il y aura 7 semaines et 62 semaines" de la même manière que la TMN. Exemple SG21, Semeur par exemple. Le terme 'aussi' ne change rien au sens. De la même manière Segond Colombe qui fait un choix différent utilise le terme (dans) .
Mais je reviens sur mon raisonnement...Penses tu que Jérusalem à était reconstruite sur 434 ans si on suit ton idée? Problème c'est que la construction DURERA, 7 semaines donc: 49 ans. Tu vois la problématique HISTORIQUE en suivant ton approche. N'accuse pas Daniel qui lui savait ces choses surtout que selon toi il écrivait après coup. :slightly-smiling-face:

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 mars22, 23:39

Message par homere »

a écrit :Non homere plusieurs versions modernes rendent la phrase "il y aura 7 semaines et 62 semaines" de la même manière que la TMN. Exemple SG21, Semeur par exemple. Le terme 'aussi' ne change rien au sens.
La Bible du Semeur est une nouvelle traduction de la Bible en français dirigée par le bibliste Alfred Kuen et publiée en 1992. Son objectif affiché était d'élaborer une version de la Bible en français du xxe siècle adaptée à la compréhension du plus grand nombre et d'orientation protestante évangélique traditionnelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_du_Semeur

L'interprétation jéhoviste de Daniel 9 n'est pas "particulière" à la Watchtower, elle est partagée par bon nombre d'"évangéliques", sans surprise, puisqu'elle provient de ce "milieu".


a écrit :Les Ketouvim : Psaumes, Proverbes, Livre de Job, les « rouleaux » (Ruth, Cantique des Cantiques, Qohélet ou Ecclésiaste, Lamentations, Esther), Daniel, Esdras et Néhémie, 1-2 Chroniques (l'ordre des livres dans cette troisième catégorie peut varier).
Les Nevi'im (en hébreu נביאים / nébīīm, « Prophètes ») forment la seconde partie du Tanakh (Bible hébraïque), après la Torah (Pentateuque) et avant les Ketouvim (Autres Écrits).s.
Cela signifie, mon cher Homère, qu'il est normal que le livre de Daniel ne soit pas cité comme prophète car dans le Tanakh, canon juif de l'AT, Daniel n'est pas classé dans la partie réservée aux prophètes. Si donc les Siracide ont voulu dresser la liste des prophètes classés ainsi dans le canon juif, il est non seulement possible, mais plus encore probable qu'il n'ait pas cité Daniel.
a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes

La Bible hébraïque comporte 3 types d’écrits :

La Torah ou Loi qui comprend les 5 premiers livres.
Les Prophètes ou Nebhiim, au nombre de 15 (3 + 12).
Les Écrits ou Ketoubhim, comprenant les autres rouleaux.

La Torah contient les livres traditionnellement considérés comme les plus anciens (Moïse étant censé en avoir été l’auteur) : ils constituent la Loi de Moïse proprement dite. Les Écrits regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime. Entre les deux se tiennent les Prophètes, plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah. Or, le Livre de Daniel n’est pas compté parmi les Prophètes comme Isaïe ou Osée, mais parmi les Écrits ce qui souligne indiscutablement son origine tardive. Le « canon » des Livres saints de l’Ancien Testament n’a été fixé de façon définitive par les Juifs de Palestine qu’à la fin du Ier siècle. Dans la Bible des Septante – version grecque de l’Ancien Testament établie progressivement du IIIe au Ier siècle avant notre ère – Daniel figure certes parmi les livres prophétiques. Mais la Septante, contrairement à la Bible hébraïque (texte massorétique arrêté au Ier siècle), compte également parmi les écrits « inspirés » des livres non reconnus par cette dernière et appelés aujourd’hui « deutérocanoniques » par les catholiques et « apocryphes » par les protestants. On notera que cette classification de l’Ancien Testament en 3 groupes de livres est également mentionnée dans le Nouveau Testament (Luc XXIV, 44) comme une chose établie alors que, paradoxalement, Daniel est appelé « prophète » par Jésus lui-même dans l’Évangile de Matthieu (Matthieu XXIV, 15). On peut donc considérer que Matthieu – ou Jésus lui-même – suivait en cela la tradition grecque de la Septante qui mettait Daniel au rang des Prophètes, plutôt que celle de « Palestine » qui ne le comptait que parmi les Écrits. L’évangéliste comptait-il également les « deutérocanoniques » de la Septante parmi les écrits inspirés ? Nous avons tout lieu de le croire, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur cette question dans un autre article.

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

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