Berkeley

[aerobase]

100% d'accord avec Gadou_bis

[vic]

gadou a dit : Une réalité peut ne pas être encore constatée.

Dis toi bien que le constat de cette réalité existe toujours là en potentialité , il est déjà là potentiellement , sinon tu ne pourrais pas la découvrir .
C'est pour ça que ta question donne une réponse indéterminée .
Une potentialité , c'est quelque chose ou un état qui est dans un état d'incertitude d'être ou de non être , une virtualité .
Un peu comme l'histoire du chat de shrodinger .
Quand on pense que quelque chose succède autre chose , c'est une illusion , une vue de l'esprit , une forme de dualisme .
Pourquoi voudrais tu que le constat soit complètement disjoint de la réalité , au point d'arriver avant ou après ?
Si c'était le cas , tu ne pourrais jamais rien constater puisque le constat serait constamment disjoint de la réalité elle même .
C'est justement ça qui est intéressant en mécanique quantique .
Ca introduit beaucoup plus de subtilité .

[Inti]

Dis toi bien que le constat de cette réalité existe toujours là en potentialité , il est déjà là potentiellement , sinon tu ne pourrais pas la découvrir .
C'est pour ça que ta question donne une réponse indéterminée .
Une potentialité , c'est quelque chose ou un état qui est dans un état d'incertitude d'être ou de non être .
Quand on pense que quelque chose succède autre chose , c'est une illusion , une vue de l'esprit , une forme de dualisme

Un pur galvaudage du vocabulaire quantique. N'importe quoi.

Le potentiel humain de faire des découvertes fait maintenant l'objet d'une rétrocausalité du cantique du quantique!!!

[gadou_bis]

Non , le constat arrive simultanément à la réalité observée .
Cette idée de décalage dans le temps n'a aucun sens , puisque tu ne peux pas constater quelque chose dont tu n'as pas fait le constat .
Tu ferais comment ?
C'est ce qu'on nomme réalité objective .
La réalité dans son sens plus élargi on ne sait pas ce que ça veut très bien dire

Définition du mot "objective": Qui existe hors de l'esprit, est indépendant de l'esprit (opposé à subjectif).
Définition du mot "réalité": Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif

Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.

Comment peut-on savoir qu'il existe des choses en dehors de notre pensée, vu que toute observation se conscientise dans le cerveau ?

Nous le savons parceque notre cerveau nous indique l'origine de l'information, mais nous ne pouvons pas le prouver, nous sommes obligés de faire confiance au cerveau.

Ce que tu appelles le "constat" ou "réalité observée" c'est l'information conscientisée dans le cerveau, n'est-ce pas ?

[vic]

Inti a dit : Le potentiel humain de faire des découvertes fait maintenant l'objet d'une rétrocausalité du cantique du quantique!!!

C'est comme l'histoire de la cause qui précède l'effet , ça n'a pas beaucoup de sens en soi .
Puisque la cause et l'effet ne sont pas disjoints .
Non , il n'y a pas de rétrocausalité .
Simplement , il n'y a pas dualisme comme vous l'introduisez à travers une succession des évènements contestable .

Gadou a dit : Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.

Je n'ai jamais dit que l'observateur était un esprit , je ne vois pas ce que le mot esprit vient faire là .
Hors de l'esprit ne veut pas dire hors du constat . je ne vois pas le rapport .

[Inti]

Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.

Comment peut-on savoir qu'il existe des choses en dehors de notre pensée, vu que toute observation se conscientise dans le cerveau

Toi qui est monothéisme ou théiste, tu as une vision plus réaliste du rapport monde objectif et subjectif que Vic qui pourtant ne cesse de pourfendre les croyants ( monothéistes) pour leur rapport au surnaturel. Ironique!

[aerobase]

Petit rappel : Dieu existe mais évidemment je ne fais là que dire ce que je pense (c'est juste un rappel)

[vic]

Gadou a dit : Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.

Justement , je pense exactement le contraire .
Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .

Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .

La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .

Quand au mot objectif , tu as raison , c'est certainement pas ce mot que j'aurais du employer .
J'essais de trouver les mots pour expliquer ma pensée et comme vous je tatonne pour trouver les mots .

[aerobase]

il n'y a pas que les esprits des humains
Celui de Dieu par exemple

Ajouté 6 minutes 37 secondes après :
mais voilà je n'ai rien d'autre à ajouter
il s'agissait de préciser mon propos précédent
je ne vais pas argumenter (ni troller, ni spammer) , ni me répéter
À vous lire donc

[vic]

il n'y a pas que les esprits des humains
Celui de Dieu par exemple

En logique , ça n'est pas parce que A implique B que B implique A .
Ca n'est pas parce que la chaise est verte , que le vert est une chaise .
Ca n'est pas parce que dans l'univers des humains ont un esprit que l'univers a un esprit .

[aerobase]

je n'ai rien d'autre à ajouter
il s'agissait de préciser mon propos précédent
je ne vais pas argumenter (ni troller, ni spammer) , ni me répéter
À vous lire donc

[J'm'interroge]

.
Si l'on suit Berkeley et je suis d'accord avec lui : il n'existe pas d'idée abstraite. Et je suis d'accord avec lui aussi pour dire qu'il n'existe pas non plus d'idée générale, si par une telle idée l'on entend une représentation mentale d'une généralité.

Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.

Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).

Des choses simples comme le concept de "triangle" en général tout le monde le comprend mais personne ne peut se le représenter, car si l'on essaye de le faire, ce sera chaque fois un triangle particulier que l'on se représentera et non le triangle en général.

La compréhension tient toujours dans la formule ou la définition. Une définition générale du triangle vaudra pour tous les triangles possibles.

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Hors constat, hors perceptions ou clichés photographiques ou choses du même genre, il n'est ni exclusivement ici ou là.

Il me semble que tu viens de démontrer l'inverse.

Ah oui ? Il ne me semble pas. Il est probable que tu m'aies mal lu.

Le phénomène "arc-en-ciel" est présent à un moment et à un endroit bien défini, il n'est pas partout, et il est perceptible depuis un ensemble de positions bien définies, il n'est pas perceptible de n'importe où.

En un sens oui. Mais est-ce le même arc-en-ciel que l'un et l'autre verront ?
S'il discutent entre eux et voient chacun en même temps un arc-en-ciel approximativement au même endroit, ils tomberont sans doute d'accord pour se dire qu'il s'agit du même. Mais est-ce le cas ?

Les lois physiques permettent d'indiquer quel est ce phénomène (1), d'où il est perceptible et comment il sera perçu par l'oeil d'un homme (ou par l'oeil d'un taureau) à tel ou tel endroit (2), même en l'absence d'observateur à ces endroits (3).

- (1) : De l'expliquer en partie en invoquant un phénomène de réfraction lumineuse par exemple. Oui.
>>>>> Dans ce cas l'on est dans la théorie explicative.

- (2) : Oui.
>>>>> Dans ce cas l'on est dans la théorie prédictive, encore qu'il sera très difficile démontrer par un constat ce que voit réellement un taureau ou un autre animal. Déjà que c'est impossible de savoir objectivement ce que voit réellement un autre être humain..

- (3) : S'il n'y a pas d'observateur dans l'équation, il n'existera simplement pas comme phénomène. L'observateur est une condition à ce phénomène. Comme il est une condition à tout phénomène observable.
>>>>>> S'il n'y a pas d'observateur à ces endroits, et qu'on les remplace par des appareils de prise de vues automatiques, une théorie prédictive pourra néanmoins déterminer ce qui apparaîtra ou non à un observateur qui regarderait ensuite les clichés obtenus.

On ne peut évacuer le fait qu'on revient toujours à la perception.

L'observation permet de déterminer les lois physiques.
La connaissance des lois permet de savoir ce qui n'est pas observable.

Oui.

il y a trois articles de foi indissociables des sciences physiques:
1 - la logique est toujours vraie (ou la vérité est toujours logique)
2 - les lois qui régissent l'univers sont immuables (ou l'univers est régit par des lois)
3 - ce que l'être humain perçoit avec ses sens est réel (ou le réel est ce qui est perçu par les sens de l'être humain)

Oui pour les points 2 et 3, ce sont des articles de foi.

Quant au point 1, "la logique est toujours vraie (ou la vérité est toujours logique)", je le comprends ainsi : un raisonnement non contradictoire est toujours vrai. Et c'est vrai, que ça ne se peut qu'en bonne logique et non hors d'une forme de logique.

(Mais précision importante : même d'un point de vue strictement logique, dire ceci ne revient absolument pas au même que de dire que seul est vrai ce qui est démontré logiquement.)
.

[aerobase]

Ah oui ? Il ne me semble pas. Il est probable que tu m'aies mal lu.

oui effectivement (en ce qui me concerne, je n'ai pas compris la remarque de Gadous_bis)

[vic]

Gadou a dit : La connaissance des lois permet de savoir ce qui n'est pas observable.

Faux .
Ce qui n'est pas observable ne peut faire l'objet d'aucun savoir .
C'est de la croyance dont tu parles .
Mais une croyance n'est pas un savoir .

[aerobase]

Faux .
Ce qui n'est pas observable ne peut faire l'objet d'aucun savoir .

du coup le nombre pi n'est pas transcendant
cette idée n'est pas observable et d'ailleurs l'idée de nombre non plus

bref à te suivre les maths ne sont pas l'objet d'un savoir
ok si tu veux mais bon c'est périlleux