Religions du monde :: forum religion

melki"]Info, je suis donc revenu. ex berthel. ce qui risque de me valoir un bannissment consecutif.

Bien content que tu sois revenue .

info a écrit : Bien content que tu sois revenue .

Moi idem

Tancrède
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Phenix,

Je n'occulte pas les articles de la TG qui invitaient à la prudence, au contraire je vous indiquez le fait qu'il revelaient plutot la pratique du double langage.
La WT annonce, en tant que canal unique de connaissance choisi par Dieu, (auto-proclamé) que 1975 marque la fin des 6000 ans de l'histoire humaine dans le cadre du dernier jour de création (de repos) de 7000 ans dont le dernier millénaire doit constituer le règne du Christ.
Que comprendre d'autre que 1975 doit marquer le début du royaume de Dieu ???
Bien sur tout en demandant une acceptation totale des ses spécualtions en tant EFA, elle imprime des articles invitant à la prudence au cas ou....la prediction serait fausse...dans le même temps elle emploie un vocabulaire qui lui laisse la possibilté de dire qu'elle annonçait une possibilité : "probable", "certainement".....

Une probabilité certaine, conforme au dessen de Dieu mais soyons prudent avec le Divin....

Le lecteur TJ doit comprendre qu'il est "probable" et "certain" que 1975 soit la date marquée par Dieu mais attention prudence....

Enfin le TJ de base, zélote defenseur de la mère organisation va reprendre à son compte ces arguments tordus et ainsi contester la réalité des faits.
Exemple : "Certainement" = " de manière très probable".
- Que signifie alors de "manière très probable" ???

1) Peut-on en vouloir aux TJ d'avoir conformement à la recommandation de leur organisation d'avoir cru que "de manière très probable" 1975 marquerait le début du regne de JC ?

2) La WT a-t-elle manifesté cet esprit "avisé" digne de l'esclave choisi par Dieu en se livrant à de telles spéculations ?

3) peut-on avoir confiance en une organisation qui, pratique le double langage ?

Enfin Phenix, j'aimerais avoir encore ton analyse au sujet :

1) de l'incitation de la WT à abandonner les études suprieures et une carrière professionnelle ?

2) Que doit-on comprendre quand livre "La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu" ( française en 1969) dit :

" TABLEAU DE DATES IMPORTANTES, DEPUIS LA CREATION DE l'HOMME JUSQU'A L'AN DU MONDE 7000 " (pages 31 à 35), avec les déclarations formelles suivantes :

1975 (Anno mundi 6000) - Fin du 6e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

2975 (Anno mundi 7000) - Fin du 7e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).


3) Comment interpreter les écrits suivants (toujours le même livre)

"...ce serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus Christ, le "Seigneur du sabbat", devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine."

Zouzouspetals a écrit :Là Phénix, je crois que vous en faites trop.
[...]
Car même la Tour de Garde a reconnu à mots couverts que les dirigeants de l'époque s'étaient trop avancés dans leurs déclarations et avaient ainsi suscité de faux espoirs.

J'en fais trop parce qu'il y a des personnes qui disent n'importe quoi en omettant des TG. Autrement dit, ils ne prennent que ce qu'ils les arrangent.

Quant à toi, j'aimerai bien que tu me montres un écrit de la Watchtower annoncant qu'ils reconnaissent s'être trompé sur 1975.
Car si on dit qu'ils se sont trompés pour 1975, faut-il encore replacer les choses dans leurs contexte: jamais ils n'ont annoncé cette date comme étant sûr et certain à 100% que ca viendrait. Là est la nuance. Et c'est là que l'on différencie les personnes qui cherche à tout prix à faire passer les TJ pour de "faux prophétes" (alors qu'il n'est pas question de prophétiser, juste d'interpréter la Bible) et les personnes désireuses à déméler la vérité.

Zouzouspetals a écrit : C'est pire que ça, Tancrède. Car ils ne quémandent pas le pardon et les excuses, ils blâment ceux qui ont eu le malheur de les croire et de les suivre.

Si toi aussi tu as tel esprit, alors ca ne sert absolument à rien que je te fasse part de mes futures recherches sur l'EFA, car quoi que je dirai, du moment que la Watchtower c'est du "bidon" pour toi, mes arguments n'auront d'avance aucun crédit.

jonsson a écrit :Je n'occulte pas les articles de la TG qui invitaient à la prudence

Si.

Quant à parler de prudence, on voit clairement qu'avec les TG de 1968 ils posent eux-même la question de savoir si 1975 va coïncider avec Har-maguedôn. Donc je ne sais pas si on peut vraiment parler de "prudence".

jonsson a écrit : Exemple : "Certainement" = " de manière très probable".
- Que signifie alors de "manière très probable" ???

Je t'invite à prendre un dictionnaire et à chercher la signification du mot "probable".

Quant au couleur choisi, on voit clairement que tu attires l'attention sur les mots qui t'arrangent. Ca révéle tes vrais motivations je pense.

jonsson a écrit : 1) Peut-on en vouloir aux TJ d'avoir conformement à la recommandation de leur organisation d'avoir cru que "de manière très probable" 1975 marquerait le début du regne de JC ?

Je ne psne pas, car comme je l'ai démontré avec des TG, ils ont bien qu'ils bien montré qu'eux-même ils n'étaient pas spur que 1975 serait la fin du monde; au contraire, ils étaient curieux de savoir si ca allait se passer ainsi. Mais juqu'à présent, je n'ai pas l'impression qu'ils est enseigné que 1975 serait la fin du monde. C'est ca, la différence que vous refusez de voir: enseigner ou affirmer que 1975 serait la fin du monde et partager une idée qui pourrait éventuellement monter que 1975 serait la fin du monde.

Donc à la limite, la seule chose que l'on pourrait leur repprocher, c'est de ne pas avoir été assez prudent dans leurs écrits, et d'avoir laisser plusieurs TJ s'exprimer au pupitre en disant des anneries. Voilà ce que moi je leur repproche (mais nul n'est parfait).

jonsson a écrit : 2) La WT a-t-elle manifesté cet esprit "avisé" digne de l'esclave choisi par Dieu en se livrant à de telles spéculations ?

Elle a voulu se montrer avisé en tout cas. Elle a été avec bien d'autres sujets comme le nom de Dieu, le pourquoi Dieu permet les souffrances, la vrai condition des morts, la position stricte à avoir face à la fornication etc... Donc on ne peut pas leur repprocher cette volonté (contrairement à bien d'autres religion comme le Vatican).

Ensuite, mieux vaut prévenir que guerir. Je donne souvent l'exemple d'un chien qui aboit pour avertir son maitre de la venue d'un étranger. Le chien ne peut pas savoir à chaque fois si l'étranger qui vient est gentil ou méchant; mais il fait son travail de prévenir son maitre et c'est bien. La Watchtower fait de même.

jonsson a écrit : 3) peut-on avoir confiance en une organisation qui, pratique le double langage ?

La réponse est évidente: non.

Mais pour l'instant tu ne m'as pas prouvé qu'elle pratique le double language.

jonsson a écrit : 1) de l'incitation de la WT à abandonner les études suprieures et une carrière professionnelle ?

Premièrement elle n'oblige pas, donc je pense que c'est bien de le souligner.

Deuxièmement, si tu savais que dans ton quartier une bombe allait exploser, que vas-tu faire?
1) continuer à vivre tranquillement dans ta masion ou appart et pourquoi pas, faire des agrandissenments ou autre? o
2) vas-tu partir sans rien dire à personne pour être sauvé?
3) vas-tu prévenir tous tes voisins et faire le nécessaire de les sauver de l'explosion de la bombe?

Quand on a vraiment conscience que Dieu va prochainement intervenir pour nettoyer le monde de Satan (comme pour Noé avec le déluge) ne crois-tu pas qu'il serait plus sage de tout faire pour avoir l'approbation de Dieu et prévenir un maximum de gens de la fin imminente de ce système de chose?

Moi je pense que ca serait une excellente application des deux plus grands commandements que nous avons à respecter.

jonsson a écrit :2) Que doit-on comprendre quand livre "La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu" ( française en 1969) dit :

" TABLEAU DE DATES IMPORTANTES, DEPUIS LA CREATION DE l'HOMME JUSQU'A L'AN DU MONDE 7000 " (pages 31 à 35), avec les déclarations formelles suivantes :

1975 (Anno mundi 6000) - Fin du 6e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

2975 (Anno mundi 7000) - Fin du 7e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).


3) Comment interpreter les écrits suivants (toujours le même livre)

"...ce serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus Christ, le "Seigneur du sabbat", devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine."

Je te réponds très franchement: ne pouvant vérifier le contexte de ce livre que je n'ai pas, je ne préfère pas m'anvancer.

Il y a une TG que tu as cité avec le mot "certainement " écrit en majuscule et en rouge: j'ai lus le contexte de cette TG. Eh bien franchement, ca ne montre en rien que l'année 1975 (et non un millénaire) sera la fin du monde. Donc c'est trop facile d'extraire des phrases pour leur faire dire ce que l'on veut.

Tu peux dire que je "tapes en touche", et pourtant, je suis franc et préfère ne pas m'avancer. Je préfère plutot véfifier les choses, et ne le pouvant pas (en tout cas dans l'immédiat) je ne m'avance pas, contrairement au site Internet Vigi-sectes.



Sur ce j'ai décidé d'arrêter de venir discuter ici et même sur d'autre forum.
Trop peu de personne sont disposé à parler dans la paix de la Bible. Trop de personne sont disposé à déniger son prochain ou à être aveuglé par le dieu de ce système de chose (2 Cor. 4:4).

De toute facon, Jéhovah cherche encore des personnes qui l'adoreront avec l'esprit et la vérité (Jean 4:23), et personne ne peut venir à Jésus, si Jéhovah ne l'attire (Jean 6:44). Si on n'a pas la bonne disposition pour recevoir la vie éternelle (Actes 13:48), il se sert à rien de poursuivre ce genre de discussions.

Au revoir.

Phenix,

Tu defends l'indefendable !
ça serait tellement plus simple de reconnaitre les spécualtions de la WT et de ne pas jouer sur les mots "probable" "certainement", "possibilité"....
Tu occultes un aspect important du probleme, c'est la soumission , l'obéissance que réclame la WT et que lui accorde le TJ. C'est l'acceptation totale que manifeste le TJ face aux interpretations et les spéculations de la mère organisation.
Quand la WT dit "probablement", "certainement", "en accord avec le dessein de Dieu"....le TJ accepte comme argent comptant et comme parole d'évangile ces affirmations.

Des article très récents de la TG du 1 avril 2007;
"
p 24 § 11 " Nous devons nous comporter envers eux conformement(...) Obéissez ceux qui vous dirigent et soyez soumis "

p 24 § 12 " Quand nous nous soumettons fidèlement a la direction donnée par l'esclave et son CC, nous nous soumettons à Christ "

p 24 § 13 " Les menbres de la congregation considèrent comme un devoir sacré de suivre la direction de L' E F et A "

P 24 § 16 " les chretiens(...) reconnaissent avec humilité que sans L'E F et A, ils ne sauraient pas grand chose ou ne sauraient rien des precieuses vérités"

p 28 § 9 " Nous montrerons que nous sommes réellement soumis en cédant même lorsque nous ne comprenons pas la décision prise "

Je te laisse le soin d'analyser ces paroles.
je résume pour t'aider :
La soumission au CC est un devoir sacré, elle est équivalente à la soumission au christ, nous devons obéir même quand nous ne comprenons une décision, car sans CC les chretiens seraient des ignorants.

Avec un tel degre de soumission, je te demande d'imaginer dans les années 70 (c'était pire) comment ont accepté les TJ les spéculations chronologiques de la WT sur 1975 et les "encouragements" a abandonner les études...
Selon cet article accepter la "probalité certaine" de 1975 était un DEVOIR SACRE.
Certains (soumis et obéissant) ont abandonné des études prometteuses et un emploi lucratif suite aux encouragements de la WT.

« On entend des rapports de frères vendant leurs maisons et leurs propriétés afin de se préparer à terminer leurs jours dans ce système de choses en tant que pionniers. Vraiment, c’est une manière remarquable de passer la courte période avant la fin de ce monde méchant »
( Kingdom Ministry, mai 1974, page 83).


Phenix dit :
"Je te réponds très franchement: ne pouvant vérifier le contexte de ce livre que je n'ai pas, je ne préfère pas m'anvancer."

Voir les scannes du livre

http://www.brooklyntower.com/temoins_de ... h_1975.htm


Phenix dit:
Deuxièmement, si tu savais que dans ton quartier une bombe allait exploser, que vas-tu faire?
3) vas-tu prévenir tous tes voisins et faire le nécessaire de les sauver de l'explosion de la bombe?


Une grande partie de la justification des fausses attentes de la Watch Tower est fondée sur le fait qu’il y en a eu d'autres dans le passé, en incluant les serviteurs de Dieu aux temps préchrétiens et chrétiens, lesquels avaient aussi de fausses idées ‘du temps de Dieu’ en rapport avec certains domaines de son dessein.

C'est une déviation du raisonnement de prétendre : "deux maux font un bien," à savoir "la pratique commune" fournit d'une manière ou d'une autre la justification de ce que l'on fait.

Toutefois, ces articles mettent les lecteurs face à un faux dilemme.

Ils s'efforcent de créer l'idée que, soit une personne suit la voie de l'organisation de la Watch Tower en fixant un certain calendrier pour le temps de la fin, en utilisant des calculs chronologiques et des évaluations de certaines conditions mondiales allant dans ce sens, soit il ou elle tombe dans la classe de ceux qui ne se soucient pas du moment du retour de Christ, sont apathiques, lents et probablement "apostats". Le fait est, toutefois, que l’on n’a pas à faire un choix entre deux options et que l’on n’a pas besoin de se placer dans une de ces catégories.
Christ Jésus a prédit que certains viendraient disant, "le temps fixé s'est approché," et a dit "n'allez pas à leur suite." Ni Christ Jésus ni ses apôtres n'ont encouragé l'utilisation de calculs chronologiques pour déterminer le moment de son retour. Au contraire, les incitations du Christ pour "continuer à veiller" contenaient dans leur contexte une égale insistance sur le fait qu'il était impossible pour ses disciples de prévoir ou de prédire le moment du retour du Maître. C'est le fait même de cette incertitude et de l'imprévisibilité du moment qui réellement rend la vigilance si cruciale.

Enfin Phenix,

En 1966, un surveillant de filiale déclara d'une voix forte, lors d'une assemblée de district : "En octobre 1975, nous serons dans le monde nouveau !"

http://www.aggelia.be/date.html

Jonsson, je voudrais te remercier pour ton excellente réponse. Elle est claire, précise, pertinente et tellement vraie. Merci d'avoir si bien exprimé ce que j'aurais voulu dire.


Phenix, tu n'as jamais répondu à la question : "d'où provient donc cette fameuse date de 1975 ?"
Pour mémoire, je te rappelle cette citation tirée de la Tour de Garde :

« La parution du livre ‘La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’ qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le 7ème millénaire de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. A l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais PROBABLE. IL est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit »
(Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17)

"La parution du livre ‘La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’ qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le 7ème millénaire de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975." Cette date n'a pas été inventée par quelques illuminés, elle a été pointée du doigt par la société Watchtower elle-même (ce qu'elle reconnaît explicitement ici d'ailleurs).

Phenix a écrit :Si toi aussi tu as tel esprit, alors ca ne sert absolument à rien que je te fasse part de mes futures recherches sur l'EFA, car quoi que je dirai, du moment que la Watchtower c'est du "bidon" pour toi, mes arguments n'auront d'avance aucun crédit.

Cela serait vrai uniquement si j'analysais tes arguments à la seule lueur du crédit que j'accorderais à l'autorité qui les produiraient. Ce qui n'est pas le cas, je te rassure. Si tes arguments sont valables, peu importe leur origine. Je ne rejette pas le raisonnement jéhoviste en la matière parce qu'il est énoncé par la Watchtower ; j'ai écouté à plusieurs reprises les arguments de la "Société", je les ai pesé à l'aune de la Bible, de l'Histoire et de la raison, et je les ai trouvés inconsistents et contradictoires.
Maintenant, si tu parviens à démêler pour moi l'écheveau apparemment inextricable qu'est la doctrine watchtowérienne de "l'esclave fidèle et avisé" (Matthieu 24:45-51), si tu réussis à répondre de façon cohérente aux questions que l'article de juin 2009 a soulevé dans mon esprit, c'est avec grand plaisir que je t'écouterai.
Pour mémoire là encore, je te rappelle mes interrogations :
- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?
- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?
- Et hier ?
- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?
- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?
- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?
- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?
- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Si à toutes ces questions tu ne peux répondre qu'en invoquant l'autorité indiscutable de la société Watchtower ("elle l'a dit donc je la croit, point barre"), alors tu ne parviendras à convaincre que des fidèles comme toi à cette organisation humaine. Ce qui n'est qu'une manière pour le serpent de se mordre la queue.

Zouzouspetals a écrit :- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?
- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?
- Et hier ?
- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?
- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?
- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?
- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?
- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Voyons Zouzouspetals, ne jouez pas les naïves, à cette question, vous avez eu des dizaines de réponses, si ce n'est plus, notamment sur le forum voisin "Enseignement des Témoins de Jéhovah", il y a de cela un an. Pour ceux que ça interesse la discussion se trouve ici (d'ailleurs jonsson était déjà de la partie sous le pseudonyme "question"). A cette époque vous souteniez entre autres qu'une parabole biblique ne peut-être prohétique. Je vous ai prouvé le contraire. Quant au CC, même remarque. Vous aviez lancé le débat et vous avez reçu maintes réponses. Voilà qu'après TOUT ce temps, vous revenez sur le sujet avec la même question. Mais que cherchez-vous? De toute évidence, cette attitude ressemble plus à de l'acharnement qu'à une envie sincère de comprendre les Témoins de Jéhovah. Dommage.

shimshon a écrit : Voyons Zouzouspetals, ne jouez pas les naïves, à cette question, vous avez eu des dizaines de réponses, si ce n'est plus, notamment sur le forum voisin "Enseignement des Témoins de Jéhovah", il y a de cela un an. Pour ceux que ça interesse la discussion se trouve ici (d'ailleurs jonsson était déjà de la partie sous le pseudonyme "question"). A cette époque vous souteniez entre autres qu'une parabole ne peut-être prohétique. Je vous ai prouvé le contraire. Quant au CC, même remarque. Vous aviez lancé le débat et vous avez reçu maintes réponses. Voilà qu'après TOUT ce temps, vous revenez sur le sujet avec la même question. Mais que cherchez-vous? De toute évidence, cette attitude ressemble plus à de l'acharnement qu'à une envie sincère de comprendre les Témoins de Jéhovah. Dommage.

D'une part, j'ai été virée comme une malpropre du forum des censeurs medico-Nhoj ; je ne suis donc plus en mesure de relire ces réponses que vous pensez m'avoir données.

En outre, si je repose ici ces mêmes questions, c'est que vos réponses ne m'ont pas convaincue. Parce que, comme vous le faites d'ailleurs pour le présent message, vous affirmez toujours avoir prouvé vos dires, et cette seule assertion vous tient lieu de preuve. Or, pour moi, il ne suffit pas de répéter "j'ai déjà répondu" pour que cela soit convaincaint. Si je ne prends pas pour argent comptant les seuls dires d'une société comme la Watchtower, ce n'est pas pour dire amen aux paroles de shimshon.

Alors, au lieu d'essayer de fuir le débat, ayez donc l'amabilité de réitérer ici les réponses que vous affirmez avoir donné à mes questions :
- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?
- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?
- Et hier ?
- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?
- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?
- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?
- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?
- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Si vous pouviez en plus le faire posément et clairement, en prouvant ce que vous affirmez par autre chose que votre autorité ou celle de votre "organisation", je vous en serais fort reconnaissante. Parce que répéter n'est pas prouver... à part que l'on est un perroquet .

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Historiquement, il n'y a absolument pas l'ombre d'une preuve, qu'à chaque génération, le flambeau s'est passé des apôtres jusqu'à Russel.

L'histoire nous indique que l'évangile est devenue silencieuse à partir de l'an 70 et que les catholiques ont créé artificiellement un flambeau pseudo-chrétien vers le troisième siècle.


Tancrède
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Voir et lire st-Irene de Lyon _sur la succession Apostolique

shimshon a écrit : Voyons Zouzouspetals, ne jouez pas les naïves, à cette question, vous avez eu des dizaines de réponses, si ce n'est plus, notamment sur le forum voisin "Enseignement des Témoins de Jéhovah", il y a de cela un an. Pour ceux que ça interesse la discussion se trouve ici (d'ailleurs jonsson était déjà de la partie sous le pseudonyme "question"). A cette époque vous souteniez entre autres qu'une parabole biblique ne peut-être prohétique. Je vous ai prouvé le contraire. Quant au CC, même remarque. Vous aviez lancé le débat et vous avez reçu maintes réponses. Voilà qu'après TOUT ce temps, vous revenez sur le sujet avec la même question. Mais que cherchez-vous? De toute évidence, cette attitude ressemble plus à de l'acharnement qu'à une envie sincère de comprendre les Témoins de Jéhovah. Dommage.

Shimshon, vos réponses sont plus une profession de foi que la presentation d'arguments correspondant à l'histoire et à la bible.
votre préoccupation est essentiellement de defendre bec et ongle une organisation religieuse, quoi quelle dise ou fasse. Pour rejoindre ZZ, vous n'avez pas été du tout convaincant.
Répondez SVP aux questions précises de ZZ, sans esprit partisan, avec un minimun d'objectivité deconnectée de toute défense de la WT.
Cordialement.

Phenix j'aimerais recueillir vos impressiosn concernant mon precedent post :

- analyse de la soumission et l'obéissance des TJ à la WT en rapport avec "la probabilité" de 1975.

- scannes du livre "la liberté..."

- discours d'un surveillant de filiale annoncant la fin de ce monde pour 1975.

Merci

Shimson.
- Estimez-vous qu'une discussion avec les témoins de Jehovah n'a d'autre but que de mieux les comprendre ?
- Est-ce qu'un Temoin n'aurait pas à apprendre des autres ?

- Questionner les temoins de Jehovah sur ce qui apparait abberant de quiconque est à l'extérieur est-il de l'acharnement ?
- Pourquoi alors les temoins de Jehovah s'"acharnent"(pour employer votre jargon) à traiter les autres de "fausses religions" ?

- Vous dites que vos contradicteurs montrent de la haine contre vous les fideles parce qu'ils critiquent votre organisation. Mais, alors, lorsque vous critiquez les catholiques, leur montrez-vous de la haine ? En quoi est-ce different ?
- Si pensez que vos arguments sont crédibles hors de l'organisation, pourquoi ne pas les exposer calmement, paisiblement ? sans attaquer ZZPT ?

Bravo enoch pour ces questions très pertinentes.

Si vous le permettez, je voudrais rajouter quelques questions à la liste pourtant déjà longuette des interrogations qu'a suscité en moi l'écoute de l'article de la Tour de Garde de juin 2009 :

- Si l'on peut dire (d'après l'interprétation watchtowérienne) qu'un esclave pourtant établi sur des domestiques est le même groupe qu'eux, ce même esclave ensuite établi sur l'ensemble des biens du maître, devient-il alors le même groupe que lesdits biens ?

- Si les "biens que l'intendant fidèle doit gérer" sont effectivement ce qu'en dit la WT, à savoir "des sujets terrestres du Royaume et des installations servant à la propagation de la bonne nouvelle", l'EFA leur donne-t-il à eux aussi "la nourriture en temps voulu" ? Si oui, comment le fait-il concrètement (notamment pour les "installations servant à la propagation de la bonne nouvelle" ) ?

- Pourquoi le "maître" de cette parabole devrait-il forcément être identifié au Christ ?

Au vu du silence radio qu'ont adopté les Témoins de Jéhovah sur ce sujet, je doute fort d'obtenir des réponses de leur part à ces nouvelles interrogations. Mais comme je ne suis pas pessimiste, peut-être que Phenix, shimshon (ou d'autres) daigneront éclairer ma pauvre lanterne sur ces points. Qu'ils en soient remerciés d'avance.

- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?

Lorsque Jésus la prononce, elle s’inscrit dans le récit prophétique qui annonce son retour. Cette parabole a donc un accomplissement historique.

- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?

Au même titre que la nation d’Israël figura « un serviteur, ou un esclave né dans la maisonnée », « l’Israël de Dieu », désormais composé de chrétiens figure cet « esclave fidèle et avisé » en ne formant qu’ « un seul corps », dans la mesure où ses membres manifestent fidélité et perspicacité (Jérémie 2:14 ; Isaïe 43:10 ; Galates 6:16 ; Ephésiens 2:15). Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les chrétiens se qualifient ainsi. Dans l’introduction de leur épître respective, Paul et Jude se déclare « esclave de Jésus », Jacques « esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ » et Pierre « esclave et apôtre de Jésus » (Romain 1:1 ; Jude 1:1 ; Jacques 1:1 ; 2 Pierre 1:1). Comme des esclaves, les chrétiens ont « été acheté à un prix », Dieu fait d’eux « une propriété particulière » (1 Corinthiens 7:23 ; 1 Pierre 2:9). Les domestiques sont chacun de ces membres pris individuellement. La nourriture en temps voulue, l’enseignement salutaire qu’elle figure parfois dans la Bible. Et « Les biens du maître », principalement ceux qui, bien que n’ayant pas l’appel céleste, exercent la foi en Jésus. A savoir qu’il n’est pas nouveau qu’un peuple soit qualifié de « biens », par la bouche de Moïse Dieu qualifia sa nation de « bien particulier » (Exode 19:5).

- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?

« une dizaine de membres » ? Tout est relatif, dans les années 70, c’est dix sept membres qui composent le CC. Il n’y a pas de règle en la matière. Toutefois, un principe directeur se dégage de la structure chrétienne primitive, l'autorité collégiale, et c’est notamment sur ce principe que les Témoins de Jéhovah se sont organisés. En effet, au Ier siècle, chaque congrégation a un représentant, le collège d’anciens. L’autorité ne se limite pas à ce collège. Celui-ci avec d’autres est soumis à la direction apostolique, témoins les épîtres de Paul, Pierre et Jean. La communauté chrétienne dans son ensemble (l’esclave) a donc un représentant ou corps dirigeant, composé des apôtres principalement.

- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?

Le livre des Actes. Les apôtres y sont décrits éminents avec une forte influence. Par exemple, après l’effusion de l’esprit saint, ceux qui « furent baptisés (…) environ trois mille âmes » sont « assidus à l’enseignement des apôtres » (2:42). Aussi, c’est essentiellement aux apôtres que revient la délibération du Concile de Jérusalem et les décrets qui y sont promulgués sont observés par toutes les communautés chrétiennes d’alors (16:4). Bien sûr, les congrégations sont relativement indépendantes, par la force des choses, l'éloignement géographique les y obligeant, toutefois, si ces dernières sont cultuellement autonomes, chacune ayant son propre collège d’anciens, elles n’en restent pas moins soumises aux apôtres qui les dirigent de loin, comme le fait Paul au moyen de ses lettres. Simon Pierre, à qui Jésus confia la responsabilité du troupeau, exhorte dans son épître les anciens localisés « dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie » à faire « paître le troupeau de Dieu » (1 Pierre 5:1-4). En exhortant à grande échelle les chrétiens, notamment les hommes qui remplissent comme lui la fonction d’ancien, Céphas distingue sa position, manifestement, celle-ci lui confère un droit que personne n'a, sauf des hommes comme Paul, Jean ou le disciple Jacques. Du reste, c’est sans doute la raison pour laquelle Paul, dans sa lettre aux Galates, mentionne ces hommes en parlant de « ceux qui paraissaient être des colonnes » (Galates 2:9).

- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?

Au vu des nombreuses congrégations qu’il exhorte, oui, l’apôtre fit probablement partie du corps dirigeant (« Governing Body » aussi traduit par « Collège central »).

- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?

L’Histoire ne nous permet pas de répondre. Par contre, je note qu’au IIe siècle, pour justifier l’autorité de la Grande Eglise, on parle de succession apostolique.

- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Difficile à dire. D’après la parabole de l’ivraie, pendant un temps les vrais chrétiens ne seraient pas distincts des faux. S'il y a un lien, il est probablement d’ordre spirituel. Effectivement, si le CC des Témoins de Jéhovah est fidèle aux enseignements de son pendant antique alors celui-ci, pour justifier son existence, peut s’en réclamer.

- Pourquoi le "maître" de cette parabole devrait-il forcément être identifié au Christ ?

Après avoir exhorté les maîtres qui possèdent des esclaves à faire la Volonté de Dieu, Paul donne une bonne raison de la faire, « car vous savez que leur Maître [Jésus] et le vôtre est dans les cieux, et il n’y a pas de partialité chez lui. » - Ephésiens 6 :9
Voilà qui fait le rapprochement. En outre, paul ne fût pas le premier à qualifier Jésus de maître. Dans quelques-unes de ses paraboles, Jésus lui-même se représente sous les traits d'un maître, sans doute l'apôtre s'en inspira. Par exemple, en Luc chapitre 19, Jésus donna à ses disciples un exemple qui met en scène un maitre qui « s’est rendu dans un pays lointain pour se faire investir du pouvoir royal et revenir » et des esclaves qui doivent durant son absence faire « des affaires » avec les « mines » que ce maître leur confia. De toute évidence, ici, le maître c'est Jésus. Et pour preuve, à l'exemple de ce maître qui s'en va « se faire investir du pouvoir royal», Jésus devint roi (Luc 1:32,33).

Il est par conséquent raisonnable de penser que le maître dans la parabole de l'esclave fidèle et avisé est également Jésus.

Shimson, on sent que la question a été travaillée par ton groupe pour donner de l'assurance en interne à cette revendication.

Par contre, vous avez "zappé" mes questions ! pas grave ! ce silence est en soi éloquent !

Mais il y a une question fondamentale :
- Suffit-il de revendiquer un titre pour qu'il devienne réalité ? Au stade où tu te places, il ne s'agit que d'une revendication d'un groupe, reconnue par personne d'autre à l'exterieur.

Y-a-t-il, vu de l'exterieur une légitimité à cette revendication ? Manifestement NON. Personne ne reconnaît, hors des adeptes, ni la fidélité, ni le côté avisé.

Vous montrez-vous comme "esclaves", reconnaissant le maître ? Là non plus, votre rejet de la divinité de Jesus, pourtant clairement mentionnée, vous met à côté.

Tu diras probablement : peu importe, il suffit que ce soit reconnu par Dieu. Oui. mais aucun signal divin en la matière !

Pourtant, comme tu l'indiques, il existe des signes reconnus par toutes les traditions :
Il s'agit de l'onction divine. Ainsi Abraham a été reconnu par les rois cananeens suite à l'onction de Melki-Tsedek, David est reconnu (plus ou moins) par les Philistins comme roi, suite a pouvoir de Samuel. Voir Salomon, etc. Jesus s'est lui aussi assuré de recevoir une onction sacerdotale(Jean Baptiste) et royale(Marie de Magdala) LEGITIME.
Jesus a clairement exprimé que toute témoignage interne était sans valeur et de l'ordre du mensonge.

Dans le cas de Salomon, d'autres rois revendiquaient, eux aussi.

Alors, mon cher Shimson, que les discours de ton organisation soient bien rôdés pour rassurer les fidèles, personne n'en doute.
Je t'invite simplement à vérifier qu'est-ce qui pourrait assurer une légitimité à la revendication EFA exclusive de l'ODTJ autre que ses propres affirmations.

Par contre, Shimson, l'EFA en tant qu'objectif pour tout chretien est formidable :

- Acceptons Jesus pour maître, Dieu
- Soyons fideles : respectons la Bible, n'inventons pas des histoires, ne changeons pas le sens, même s'il trouble les pretentions de notre confession.
- Soyons avisés vis à vis des "vraie religions : mefions nous de toutes les affirmations de quelque groupe religieux que ce soit. Sachons les critiquer, les interroger et ... les quitter s'ils persistent dans leurs erreurs. Lorsqu'ils se sont lancés dans des predictions hazadeuses, poussé des fidèles à prendre de graves decisions sur la base de leurs predictions fouareuses, être avisé c'est justement les quitter.