Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Avec le « tel qu’il est défini » je suis parfaitement d’accord avec vous.
Mais j’ai eu le sentiment que la démonstration de Vicomte concernait tout D-ieu, « défini » ou « hors toute définition ».

Je n'ai jamais rien dit d'autre que « tel qu’il est défini », même si toute définition qu'on m'a donnée est toujours entrée dans les critères de ma démonstration d'inexistence.
Attention toutefois : « En dehors de toute définition » est en fait déjà une définition. En plus reposent en fait sur lui toute une série de traits d'objectivation tacites (dieu personnel doté de pouvoirs, notamment). Car ceux qui formuleraient un authentique « Hors de toute définition » devraient s'attendre à ce que se révèlent une quantité d'entités là où ils supposaient qu'il n'y en ait qu'une seule, des entités appelées espace-temps, causalité, psychologie, etc.

[...] Depuis longtemps, les mystiques explorent une voie qui pourrait très bien être la seule voie possible pour effleurer D-ieu et, un peu parallèlement à cette démarche, la théologie apophatique pose l’impuissance de notre cerveau à définir D-ieu.

En fait, une des conséquences de ma démonstration est que même dans ce cas ce dieu "approché" (que ce soit par les glissements de définition ou la démarche apophatique — qui est en fait une aberration épistémologique) ne peut pas exister : précisément parce que ses traits d'objectivation sont présents, même si tacites, et construits de manière invalide (cf. ce que je disais plus haut).

De toute façon, le croyant est toujours perdant dans sa démarche si son objectif est de tenter de concevoir un dieu existant : justement parce qu'il place la charrue avant les bœufs, c'est-à-dire qu'il place la conclusion désirée avant les inférences qui y mènent. On aboutit à une induction infinie, ne permettant mécaniquement aucune connaissance (l'une de deux raisons qui font que la démarche apophatique une aberration) même si par le plus grand hasard on tombait sur une conclusion potentiellement adéquate (paradoxe de la montre arrêtée). Cette démarche n'a aucune chance d'aboutir et ne peut au mieux engendrer que des illusions de certitudes.

Bref ! Pas de définition car définition témoigne toujours d’une finitude (je songe à l’inexistence de l’ensemble de tous les ensembles).
J’ignore même s’il existe une définition rigoureuse au mot «définition», et si un concept conceptualise précisément le mot « concept»…

Oui. Et de manière juste et opérante. (Ce qui n'empêche pas d'affiner ces définitions au cours du temps et en fonction des objectifs de recherche.)
Et, encore une fois, même lorsque tu formules "dieu" ou "exister" sans vouloir les définir, tu en possèdes en réalité une représentation bien plus précise que tu ne le dis (et peut-être ne le conçois). Si tu n'en dis pas plus, je crains que c'est parce que tes représentations ne constituent pas une exception dans celles que Pascal Boyer décrit dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001). Le rapport que tu laisses deviner à ton agent surnaturel me semble en effet correspondre à un mécanisme scientifiquement décrit et constitue un élément de plus pour t'inviter à concevoir qu'il n'est pas impossible que le dieu que tu t'imagines n'existe nulle part ailleurs que dans tes circuits neuronaux.

<<<2. S’il existe un réel qui échappe à tout sujet connaissant (quoique cela puisse vouloir dire), ce réel a non seulement aucun intérêt pour nous puisqu’on ne peut le connaître >>>
Je serais assez d’accord avec vous si nous pouvions adopter une interprétation radicale. Dans la perspective radicale, tout se passerait comme si deux mondes étaient irréductiblement séparés. Il y a une analogie avec le Tsim Tsoum de la Kabbale qui évoque l’idée que le Saint, béni soit-Il, pour réaliser la Création Se retire afin de laisser une place à notre monde. Le Créé est comme une partie sans D-ieu.
Ce serait un peu triste de ne rien savoir de l’autre monde et des tas de gens chercheraient à franchir l’abîme qui sépare les deux mondes, mais moi, comme vous, j’attendrais sans la moindre impatience que leurs efforts soient couronnés de succès.

Je crois que tu fais une erreur de compréhension. Encore une fois tu confonds inconnu et inconnaissable et tu te lances dans une induction infinie que te ne peut te mener nulle part.
Dès lors que tu forges des concepts pour décrire des manifestations du réel, alors ces concepts peuvent décrivre le champ du connaissable (qui est peut-être inconnu et le sera toujours) mais pas celui de l'inconnaissable (sinon tu ne penserais même pas à en formuler des concepts).

Toutefois,
1 ) Il m’est impossible de distinguer a priori «l’inconnu de mon monde» de «l’inconnaissable de l’autre monde».

"Monde", "Mon monde", "l'autre monde" sont des concepts. Il faut commencer par en examiner la validité épistémologique avant de s'en servir.
En l'occurrence, si tu n'en as pas les concepts, tu ne peux de toute façon même pas en opérer la distinction. Mais tous les nouveaux concepts qui apparaissent ne peuvent décrire de toute façon que le champ du connaissable (même s'ils sont invalides). Donc dieu, qui est déjà formulé en tant que concept, est forcément un élément du connaissable s'il existe.

2 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe échappe nécessairement aussi à tout sujet connaissant. L’abîme entre les deux mondes me paraît infranchissable mais il a peut-être été franchi.
3 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe aujourd’hui m’échappera nécessairement demain.
4 ) Je ne peux pas affirmer a priori que si l’autre monde m’échappe alors nécessairement et symétriquement j’échappe à l’autre monde.

Quoi que tout cela veuille dire, le concept de dieu a déjà été formulé, donc si dieu existe il appartient au champ du connaissable.

[...] Cette proposition insolite est-elle «par nature» plus farfelue que la proposition analogue que m’a faite récemment un habitant d’une exoplanète ?

Es-tu en train de dire qu'un extra-terrestre t'a contactée ?

<<<2 bis ---, et par conséquent, toute hypothèse sur ce réel est nécessairement fausse. >>>
Indémontrable tout au plus. [...]

Non : fausse. Parce qu'elle fait croire qu'elle s'applique à l'inconnaissable alors qu'en fait elle s'applique à des lacunes du connaissable.

Petite bibliographie au passage : Paul Boghossian, La peur du savoir (déjà cité plusieurs fois).

[...] Bref, pour plonger l’insolite dans le faux, ce n’est pas facile logiquement.
Au sein de notre monde à nous, comment démontrer que tous les corbeaux sont noirs ? (est-ce vrai ?)

Ce n'est pas un problème dans le cas d'un examen épistémologique. Il y a très souvent chez le croyant confusion entre hypothèse et croyance, auxquelles ils donnent à tort le même statut épistémologique.
Les choses sont claires d'un point de vue de la prédictivité et de la vérifiabilité : Dieu n'existe pas, pas plus que Zeus, Quetzalcoatl, Odin, les fées ou la Théière de Russel.
Et tous les corbeaux sont normalement noirs. Si l'on en trouve un albinos (ce qui arrive), cela ne remet pas en question la première proposition, car on sait comment, pourquoi et de quelle façon ils sont noirs.
Et de la même façon, on comprend de mieux en mieux comment, pourquoi et de quelle façon les croyances infectent les cerveaux(1) ou simplement comment, pourquoi et de quelle façon le cerveau produit des concepts et élabore des connaissances à partir d'eux. Et ce concept nébuleux qu'est "dieu" perd alors tout son mystère et trouve sa place dans la cohérence de l'univers.

On peut énumérer des tas de trucs qui n’existent pas, des tas de trucs qu’il serait ridicule de démentir tellement ils sont invraisemblables, cette démarche pour amusante qu’elle soit ne démontre rien.
D'autant qu'on ne peut prétendre a priori qu’un éléphant rose ou un chat invisible soient de même nature que D-ieu.

On le peut. Effectivement pas a priori (même si en tant qu'hypothèse ça n'a épistémologiquement rien d'invalide) mais le résultat est là.
Cf. Michael Shermer, Why People Believe in Weird Things: Pseudo-science, Superstition and Other Confusions of Our Time, New York, W.H. Freeman, 1997.

[...] Quant à la place qui resterait à D-ieu dans ce monde-ci, je ne partage pas du tout votre sentiment.
Il me semble que l’amont du Big Bang et l’aval du Big Crunch laissent de la place à un autre monde.

Quelle que soit cette place, ce ne peut être en aucun cas celle d'un dieu. Précisément parce que celui-ci est réputé interagir avec notre univers, avec toutes les contradictions que cela impose. (Par exemple, quand on a compris ce qu'était le Big Bang, c'est-à-dire non pas une explosion mais le début du temps lui-même, il ne peut y avoir d'avant le Big Bang, pas même dieu, donc ce dernier ne peut pas avoir créé l'univers.)

Puis, la place prépondérante du hasard dans l’histoire de notre monde ne manque pas de m’interpeler, la mécanique quantique ne laisse-t-elle pas suffisamment de jeu dans tous les rouages de notre monde pour qu’il s’ouvrît à l’interventionnisme de l’autre monde ?
Cela ne signifie pas que D-ieu doit nécessairement remplir ces « trous » (ce serait revenir à l’hypostase de notre ignorance). Tant que ces « trous » existent, à la fois ils demandent aux humains de réfléchir sur leur statut sans exclusive, et aux scientifiques de les combler.

Pourtant, si on réduit tes propositions à l'essentiel de leur articulation, tu dis exactement ce dont tu t'interdis : tu places précisément dieu dans les trous laissés par l'exercice de la construction logique des connaissances. Autrement dit, dieu est ce qui échappe à tout examen de vérité, donc ton dieu est condamné à n'être jamais vrai.

Voilà pourquoi la démonstration de Vicomte me paraît contredite par mon expérience personnelle. La Science semble bien constituer au fil de sa démarche des bulles d’inconnaissable au sein même de ce monde-ci.

L'expérience personnelle est une chose, l'examen objectif et logique des faits en est une autre. Les connaissances ne se forgent pas à coups de convictions personnelles.
Et non, la science ne constitue pas des bulles d'inconnaissable, mais ouvre des territoires inconnus, ce qui n'est absolument pas la même chose (et je vois bien que tu n'as pas encore compris cette distinction).

Et je ne peux pas balayer d’un revers de main la question que nous posent les tenants du dessin intelligent ou quelques anthropistes. Il ne suffit pas d’y percevoir un nouveau créationnisme ou un concordisme astucieux pour évacuer cette problématique.

Tu ne le peux peut-être pas, mais la science, elle, le fait sans problème. Absolument toutes les assertions de l'Intelligent Design ont été examinées et réfutées dans le champ où elles ont prétendu s'inscrire (c'est-à-dire celui de la science).
Si tu penses à l'une d'entre elles en particulier pour laquelle il te semble impossible de la réfuter, je me ferai un plaisir de te démontrer le contraire pour peu que tu m'en donnes les références.

___________
(1) Sur la croyance en tant qu'infection contagieuse (ce qui n'a rien d'irrespectueux), je m'en justifie là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

AU moment où je mets sous presse, je constate que vous m’avez répondu un nouveau message.

Je vous prie donc de bien vouloir trouver ci-dessous une réponse (désormais assez datée) à votre pénultième contribution.

<<<on ne peut connaître qu'au moyen d'un outil : notre cerveau>>>
Je suis assez d’accord avec vous sur ce point mais malgré vos efforts je reste incapable de faire le lien entre « connaître » et « exister ».

Cela me paraît ressortir à deux niveaux différents.
Exister est un état. Il ne peut être aussi sensible à la connaissance que vous le suggérez.
Si une grippe malfaisante rend toute l’humanité amnésique et sotte, les existants seront-ils modifiés par l’anéantissement brutal de tous les concepts ?
Des gens parviendront peut-être à lire des livres décrivant les quarks et les quarks recommenceront-ils à exister jusqu’à l’éventuelle réfutation de la chromodynamique quantique.

Connaître est un procès humain jamais clos.
Quand j’aborde l’idée de table, ma quête ne fait que commencer, chaque nouvel apport de l’expérience est réinvesti pour me poser de nouvelles questions, des questions dont je n’avais aucune idée au début de la quête.

Et les connaissances sont en perpétuel mouvement avec, si la Science remplit son office, une remise en cause permanente. Je sais que c’est mieux que la montre arrêtée, mais ce "mieux que la montre arrêtée" est-il super-satisfaisant pour toutes les questions ?

Bref ! cet asservissement du verbe « exister » à une pratique plutôt erratique de l’humanité ne me paraît pas légitime.
Au hasard de ses errances (le réchauffement climatique a attendu très longtemps avant d’exister, et les races avant de disparaître), cette pratique scientifique humaine construit des énoncés « vrais », « assez vrais », « devenus faux » et « qui deviendront faux »... En commençant cette naïve énumération, je ne fais nullement le procès de la science, je remarque que ce n’est pas la belle machine idéale des professions de foi, cela ne lui enlève en rien son rôle tout à fait unique et crucial dans la connaissance.

Sans préjuger de la justesse ou non des énoncés scientifiques, je peux dire que la Science aborde un « connaissable » (où se mélangent le connu et l’inconnu) qu’elle contribue à faire sans cesse évoluer, et en marge de ce « connaissable » elle élabore notamment un « inconnaissable conceptualisé » (principe d’Heisenberg, structure profonde des quarks, avant Big Bang…), mais elle ignore radicalement un mélange d’inconnu et d’inconnaissable qu’elle ne peut pas encore conceptualiser.

Affirmeriez-vous que cet inconnaissable, où la conceptualisation n’a encore provisoirement aucun sens, n’existe pas ? ou qu’il n’existe pas encore ?

De même peut-on affirmer que ce que j’ai appelé « inconnaissable conceptualisé » est vraiment inconnaissable (les espaces feuilletés acceptent l’idée d’un amont au Big Bang, par exemple.) et qu’il ne recèle pas de quoi nourrir d’innombrables conceptualisations nouvelles ?

Alors, sans doute, si on suppose que D-ieu est convenablement conceptualisé (aussi bien qu’un gluon) alors Il devient un objet d’étude pour la Science. Celle-ci devrait s’attacher à répondre à la question : D-ieu est-Il reconnu par la science, D-ieu est-Il nié par la science, fait-Il partie de l’inconnaissable conceptualisé, est-Il une sottise ?
Je ne sais si cette étude a été vraiment menée avec soin.

Mais une conceptualisation convenable de D-ieu a-t-elle déjà été réalisée ?
Avant même de commencer, rassemblons nos outils !
Disposons-nous de concepts adéquats pour tenter de cerner certains des attributs qu’on Lui accorde ?

Par exemple, comme vous le faite remarquer « l'infini est un concept, lequel est une simplification du réel, pas une extrapolation ». En effet ; notre concept d’infini conceptualise non pas l’illimité en acte (« vous trouverez dans cette boîte de jetons tous les nombres entiers ») mais l’incommensurable, les trucs trop grands ou trop petits (par rapport à d’autres) qui nous cassent les pieds.
Alors comment exploiter un tel concept d’infini pour tenter de cerner D-ieu.

La conceptualisation de D-ieu ne me semble encore qu’à ses balbutiements, est-elle réalisable dans un temps humain ?

Enfin, comme vous l’évoquez, « d'autres démarches de l'esprit, consistant à imaginer des représentations alternatives du réel (l'art, les contes, le folklore issu des croyances, etc.) sont peut-être, même sans doute, plus aptes que la science à décrire certaines manifestations du réel ou à en décrire qui échapperont longtemps (voire toujours) à la science compte tenu de leur nature. »

Pourquoi ne pas admettre que compte tenu de leur nature, les interactions entre D-ieu et les réseaux neuronaux des scientifiques, et plus généralement les manifestations de D-ieu échapperont longtemps (voire toujours) à la Science ?

Quand vous affirmez <<< Mais s'appuyer sur cette même imperfection de l'application de la science pour affirmer qu'elle n'est pas la seule à pouvoir établir des certitudes est faux.>>>>
Elle est en effet la seule à pouvoir établir des « certitudes scientifiques ».

Mais doit-on rendre un culte à ces respectables « certitudes scientifiques » ?
1 ) Dans une science sérieuse, toutes les certitudes restent soumises au risque d’être réfutées. Affirmer l’irréfutable c’est entamer le crédit de la Science.
2 ) Comme vous me l’avez demandé, je n’ai pas besoin de la Science pour toutes les quasi-certitudes de la vie quotidienne. Et la Science ne me dit pas grand-chose sur les questions les plus importantes de la vie.

Vous poursuivez avec <<<Y voir là une impossibilité de déterminer l'inexistence de dieu (tel qu'il est défini) est fallacieux>>>

Comme je l’ai dit je ne suis pas une chaude partisane des définitions philosophiques voire théologiques,

Mais prenons un D-ieu très simple : « Le Fameux Hasard Qui Réussit », c'est-à-dire le roi du coup de pouce :
1 ) En interférant avec le vide Il fait jaillir le Big Bang et fait gonfler l’univers
2 ) En interférant avec les mutations génétiques, Il guide l’évolution du vivant… jusqu’aux sentiments esthétiques ou religieux
3 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux Il est (peut-être) à l’origine de toutes les inventions, découvertes, trouvailles, bonnes idées…
4 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux il guide l’histoire de l’humanité.
5 ) En interférant avec les réseaux neuronaux de quelques uns Il proclame hautement Son existence.

Bon, peut-être n’est-ce pas un D-ieu comme il faut.


À vous lire, si…

[cooper]

[Lip69]

Mais prenons un D-ieu très simple : « Le Fameux Hasard Qui Réussit », c'est-à-dire le roi du coup de pouce :
1 ) En interférant avec le vide Il fait jaillir le Big Bang et fait gonfler l’univers
2 ) En interférant avec les mutations génétiques, Il guide l’évolution du vivant… jusqu’aux sentiments esthétiques ou religieux
3 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux Il est (peut-être) à l’origine de toutes les inventions, découvertes, trouvailles, bonnes idées…
4 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux il guide l’histoire de l’humanité.
5 ) En interférant avec les réseaux neuronaux de quelques uns Il proclame hautement Son existence.

Bon, peut-être n’est-ce pas un D-ieu comme il faut.


À vous lire, si…

Mais pourquoi alors affirmer et gérer sa vie en fonction d'un inconnaissable ?

S'il est inconnaissable, alors, il est hors de nos conceptions, donc sans rapport avec nous.

Pourquoi alors ne pas se passer de cette hypothèse et accepter la pensée complexe. Certes, celà renvoie l'homme à la responsabilité de sa propre vie mais si celà est la seule voie menant au réel, pourquoi s'y refuser si ce n'est qu'au nom d'une rigidité mentale, à un conservatisme...

De plus, cet exemple de dieu décrit, à quoi nous sert-il, quel est son but ?
Et c'est valable pour la plupart de descriptions de dieux dit "ultimes".

Il est certain que la science ne peut être ce qui dirige la vie de chaque homme, d'autant plus que ce n'est qu'un outil de compréhension du fonctionnement du monde.
C'est pour celà que nous avons inventé la philosophie : pour comprendre et donner un sens à ce monde et à notre vie personnelle.
Cependant, contrairement aux religions, la philosophie est suffisamment protéiforme pour accepter que tout le monde ne suive pas le même sens...

Cependant, à mon avis, la science aurait bien étudié les dieux en tant que phénomène agissant s'il y avait eu des interractions visibles et utiles à son étude. Cependant, comme pour toutes les "sciences" ésotériques, les croyances magiques et autres, à chaque tentatives d'expérimentations, d'études, comme par hasard, celà ne marche pas, il n'y a pas de phénomène agissant ou une supercherie est démontrée.
Comme on peut le voir par exemple à l'observatoire zététhique : http://www.zetetique.fr/
Les "croyants" n'ont d'autres recours alors de parler d'interférences des incrédules.

Si l'expérienc<e était menée à l'envers et que les expériences étaient mises à l'épreuve et que les expériences démontrant que le siège du sentiment religieux était neurologique : voir ici par exemple http://www.rationalisme.org/french/scie ... logie.htm .
Si l'on ne pouvait reproduire l'experience du casque magnétisé, on pourrait comprendre le scepticisme des croyants mais on peut reproduire cette expérience et celà fonctionnera.
La science est un socle et refuser le réel, c'est vivre dans un monde virtuel tel le monde matrixien dans lequel les hommes sont enfermés dans un univers régi par les machines qui mettent un voile devant les yeux des hommes pour qu'ils leur servent comme source d'énergie.

Hors la croyance religieuse sert bien à ça : contenir des hommes au services d'autres détenant le voile/livre sacré permettant l'asservissement par l'illusion.

Aujourd'hui, plutot que de se poser la question "dieu existe-t-il ?" on de vrai se poser la question : en quoi avons-nous besoin de dieux ?

[pauline.px]

Bonjour Lip69.

<<<<Mais pourquoi alors affirmer et gérer sa vie en fonction d'un inconnaissable ?>>>>

Quand il s’agit de gérer ma vie de femme, de mère, d’épouse... la Science ne m’est pas d’une très grande utilité.
Et comme la "Science Idéale", celle des concepts de l’épistémologie, n’existe pas (pardon pour le blasphème contre l’esprit) je ne connais que la Science comme élément de nos sociétés, or celle-ci manque cruellement de discernement quand il s’agit d’œuvrer pour le bien de l’humanité.

J’avais presque quarante ans quand j’ai réalisé à quel point les quasi-certitudes fondées par la science imparfaite des humains possédaient un extraordinaire pouvoir de nuisance et nous envoyaient dans le mur à long terme. Dans tous les coups fourrés contre l’humain il y a des scientifiques qui ne peuvent prétendre à l’alibi de l’instrumentalisation. Le progrès de cette science imparfaite des humains n’a absolument rien de rassurant. Cette science imparfaite des humains est volontairement aveugle et systématiquement de mauvaise foi « C’est pas moi c’est l’autre ; car moi je suis Sacrée. »

Je reconnais qu’à cette époque, personne n’imaginait qu’il fut encore possible d’instrumentaliser la religion pour faire le mal. À cette époque la religion était hors circuit, hors champ, plus personne n’en parlait. Les croyants étaient tout simplement en voie de disparition et la prophétie de Malraux relevait du goût du paradoxe.
Le conflit israélo-arabe était une guerre impérialiste et aucun des belligérants ne semblait parler de religion. Tous le monde pensait que les plus formidables holocaustes de l’histoire de l’humanité étaient laïcs et que leur épouvantable succès tenait beaucoup à l’implication de la science.
Il n’y avait guère que l’Irlande pour témoigner de ce que pouvait être l’influence religieuse dans un conflit, mais il suffisait d’aller à un meeting pro-IRA pour évacuer ce soupçon.

Une fois admis qu’il me fallait être très prudente vis-à-vis de la science imparfaite des humains et qu'il me fallait renoncer à la Foi en la Science, je me suis intéressée aux autres systèmes de quasi-certitudes juste pour ma culture personnelle.

En apostasiant l’athéisme j’ai vraiment eu l’impression d’une libération, en ouvrant mes yeux je découvrais tout un domaine d’étude captivant.

Ce n’est que beaucoup beaucoup plus tard que je me suis surprise à aimer D-ieu, même inconnaissable.
D’ailleurs, peut-on aimer d’amour du très connu ?
N’est-ce pas l’inconnaissable de l’autre qui alimente notre amour même si celui-ci s’est enraciné dans un tout petit peu de connu ?


A-t-on besoin de D-ieu ?
Je rends grâce à D-ieu qu'Il me laisse entièrement libre de ce choix. D-ieu peut S'enorguillir de pouvoir passer pour inutile.

Je pense que l'on peut s'En passer, mais est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?
À vous lire, si vous le souhaitez

[Vicomte]

<<<on ne peut connaître qu'au moyen d'un outil : notre cerveau>>> Je suis assez d’accord avec vous sur ce point mais malgré vos efforts je reste incapable de faire le lien entre « connaître » et « exister ».
[...] Bref ! cet asservissement du verbe « exister » à une pratique plutôt erratique de l’humanité ne me paraît pas légitime.[...]

Et pourtant, c'est le cas. Notre cerveau est organisé de telle manière que l'on peut représenter des portions de son architecture en des entités que l'on appelle concepts. Ces concepts se définissent en termes d'entrées et sorties neurales, et simplement ainsi. Aucun n'échappe à cette règle. Or tout comme la carte n'est pas le territoire, les neurones ne sont pas le réel agissant sur eux.
Dès lors il faut bien comprendre que même des concepts qui semblent absolus comme "fin", "limite", "infini", "moi", "vie", etc. sont en fait relatifs à notre cerveau et pas au réel. La seule chose que nous pouvons faire pour connaître, c'est effectuer des recoupements, des déductions, à partir de nos concepts, et seulement à partir d'eux.
Alors comment fonctionne un concept par rapport aux manifestations du réel ? En les simplifiant, en appréhendant comme "mêmes" des choses qui ne le sont pas. Ce que l'on perd en simplifiant, on le gagne en manipulabilité mentale. Ce qui fait que nos représentations ne sont pas "fidèles" au monde (en fait, ça n'aurait aucun sens) mais sont adaptées à notre manière d'envisager les choses.

Je me permets un ici un copié-collé de ce que j'ai déjà écrit plus haut et que tu n'as peut-être pas lu :

1) La structure de notre pensée consiste justement à repérer au sein des manifestations du réel des schémas récurrents, lesquels vont permettre de prévoir les futures manifestations du réel. Nous ne réagissons pas au réel, mais à ses signes, que nous tentons de mettre en relation ("quand telle chose apparaît, en général telle autre ne va pas tarder à survenir") voire de supposer un lien de causalité ("quand je prend un bain le téléphone sonne, donc le fait de me baigner est la cause de la sonnerie").
2) Lorsque les signes se multiplient, c'est le concept qui se renforce, pas le réel. (La chose manifeste de plus en plus son existence.)
3) La multiplication des concepts différents de dieu n'accumule pas les preuves qu'un dieu existe en dehors des hommes, mais que la structure de la pensée humaine, forgée sur l'instinct grégaire simiesque et architecturée de manière neurale, est propre à spontanément générer des superstitions. Combinée avec la transmission culturelle émerge le concept de dieu. Mais, encore une fois, ce concept est épistémologiquement impropre. (Cf. C0-C5, D0-D1, E0-E2)

* * *

Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".

* * *

Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant).

[...] Affirmeriez-vous que cet inconnaissable, où la conceptualisation n’a encore provisoirement aucun sens, n’existe pas ? ou qu’il n’existe pas encore ? [...]

Ce qui précède y répond, me semble-t-il.

[...] Mais une conceptualisation convenable de D-ieu a-t-elle déjà été réalisée ?
Avant même de commencer, rassemblons nos outils !
Disposons-nous de concepts adéquats pour tenter de cerner certains des attributs qu’on Lui accorde ?
Par exemple, comme vous le faite remarquer « l'infini est un concept, lequel est une simplification du réel, pas une extrapolation ». En effet ; notre concept d’infini conceptualise non pas l’illimité en acte (« vous trouverez dans cette boîte de jetons tous les nombres entiers ») mais l’incommensurable, les trucs trop grands ou trop petits (par rapport à d’autres) qui nous cassent les pieds.
Alors comment exploiter un tel concept d’infini pour tenter de cerner D-ieu. La conceptualisation de D-ieu ne me semble encore qu’à ses balbutiements, est-elle réalisable dans un temps humain ?

Oui, bien sûr. Car dieu est une construction mentale dont on comprend très bien la généalogie est les erreurs logiques auxquelles il est dû, erreurs qui passent simplement parce qu'elles répondent à des nécessités psychiques plus puissantes que celle de la logique.
Ce que tu n'as pas encore compris, c'est ce que je dis à propos du paradoxe de la montre arrêtée.

Enfin, comme vous l’évoquez, « d'autres démarches de l'esprit, consistant à imaginer des représentations alternatives du réel (l'art, les contes, le folklore issu des croyances, etc.) sont peut-être, même sans doute, plus aptes que la science à décrire certaines manifestations du réel ou à en décrire qui échapperont longtemps (voire toujours) à la science compte tenu de leur nature. »
Pourquoi ne pas admettre que compte tenu de leur nature, les interactions entre D-ieu et les réseaux neuronaux des scientifiques, et plus généralement les manifestations de D-ieu échapperont longtemps (voire toujours) à la Science ?

C'est une grossière confusion entre impossibilité d'établir une certitude et possibilité d'une certitude cachée.
La seule possibilité serait le fameux "miracle épistémologique" que je dénonce en A1. Shaena1 a cru pouvoir le défendre, en vain me semble-t-il (lis nos échanges pour te faire ta propre idée).

[...]

Pour la fin de ton intervention, je rejoins Lip69 et son approche zététique.

* * *

Note : j'apprécie beaucoup ta posture intellectuelle, Pauline. Peut-être auras-tu la curiosité intellectuelle de lire les quelques ouvrages que je t'ai recommandés. Veux-tu que j'en refasse la liste ?

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Je suis très honorée par votre appréciation quant à ma posture intellectuelle.

Une fois encore je suis pour ainsi dire d’accord avec tout ce que vous écrivez.
Sauf sur l'essentiel.

<<< Ces concepts se définissent en termes d'entrées et sorties neurales, et simplement ainsi>>>>

Autrement dit avec un cerveau imparfait (surtout comme le mien), les concepts sont voués à l’imperfection.

Et l’imperfection du concept coûte cher car elle nous prive de la puissance de l’algèbre de Boole.
Si les concepts sont entachés de l’imperfection du réseau neuronal, aucun raisonnement par exhaustion n’est fiable.
Si A est flou, la négation de A n’a aucune raison de définir le complémentaire de A. Comme vous l’avez peut-être remarqué avec l’Infini.

<<<< en appréhendant comme "mêmes" des choses qui ne le sont pas>>>>>
Vis-à-vis de l’Unique ce procédé est-il adéquat ?

En effet, vous prenez la peine de préciser que « La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous »
Ben oui !
Le concept étant par nature une classe d’équivalence de Mêmes (excusez mon jargon personnel), il est tout aussi impuissant face à l’unique et que vis-à-vis de l’embrouillamini du réel.
L’arbre au milieu du Jardin existe en lui-même car il n’a pas besoin que je lui donne un nom pour exister, ni même que je sache que c’est un arbre. Il existe pour le chien qui lève la patte et pour les amoureux qui gravent leur amour en son écorce.

Le nom propre n’est pas conceptualisable. Il n’y a pas de concept « Jean-Claude » même si je peux assez naïvement approcher la réalité de mon ami par une multitude de concept. Dire que son N° de sécurité sociale est une connaissance serait exagéré.



<<<< Ce qui fait que nos représentations ne sont pas "fidèles" au monde (en fait, ça n'aurait aucun sens)>>>>

En effet, la Science Idéale ne peut donner aucun sens à cette fidélité.
J'ai le sentiment (aah les sentiments...) que la Science Idéale me dit : « Je ne peux rien dire sur ce qui existe, je ne peux que vérifier la cohérence du système neuronal et de ses productions… »

Est-ce une vertu ou une infirmité de la Science Idéale ?


<<<< C'est une grossière confusion entre impossibilité d'établir une certitude et possibilité d'une certitude cachée.>>>>

La Science Idéale est impuissante par nature à donner un sens à « exister en soi-même »

Toute certitude sur ce qui existe par soi-même lui échappe.

<<<< Car dieu est une construction mentale dont on comprend très bien la généalogie>>>>

Donner UNE explication n’est pas donner L’explication,
ou bien c’est faire de la communication à bon marché ou bien c’est satisfaire ses tendances paranoïaques.


Marx expliquait très bien les erreurs de ses prédécesseurs.
Les psychanalystes expliquent très bien le comportement de leurs détracteurs.
De beaux livres scientifiques ont bien expliqué pourquoi les Juifs étaient inférieurs, et parfois ils l’ont même prouvé. (pardon encore un blasphème)

On peut expliquer des tas de belles choses.

L’idéologie du progrès est assez facilitante.
Empli de cette certitude d’être à l’avant-garde on perçoit ceux qui pensent autrement comme figés, bloqués dans leur croissance, en tout cas pas des pairs donc comme de potentiels objets d’étude.

Et parfois il y a l’idéologie de la vérité…

Aaah,
... quand on partage le monde entre ceux qui sont dans la Bonne Voie et ceux qui n’y sont pas, il est bon d’expliquer les réticences vis-à-vis de la Vérité.
CAr la Vérité est sacrée, belle, éclatante, lumineuse...

La Vérité est tellement évidente que ces réticences sonnent comme des injures au bon sens.

Quel affreux handicap affecte ceux qui ne la perçoivent pas ?
Comment se fait-il qu’ils soient même réfractaires à notre pédagogie.

Que font les Pouvoirs Publics pour éradiquer cette pandémie. Je ne désespère pas.


À vous lire, si...

[Vicomte]

<<< Ces concepts se définissent en termes d'entrées et sorties neurales, et simplement ainsi>>>>
Autrement dit avec un cerveau imparfait (surtout comme le mien), les concepts sont voués à l’imperfection.
Et l’imperfection du concept coûte cher car elle nous prive de la puissance de l’algèbre de Boole. [...]

Tu fais encore un amalgame. Je crois qu'il va te falloir définir le mot "perfection".

<<<< en appréhendant comme "mêmes" des choses qui ne le sont pas>>>>> Vis-à-vis de l’Unique ce procédé est-il adéquat ? [...]

Bien entendu.On n'est jamais unique dans l'absolu, mais toujours par rapport à autre chose.

<<<< Ce qui fait que nos représentations ne sont pas "fidèles" au monde (en fait, ça n'aurait aucun sens)>>>>
En effet, la Science Idéale ne peut donner aucun sens à cette fidélité. J'ai le sentiment (aah les sentiments...) que la Science Idéale me dit : « Je ne peux rien dire sur ce qui existe, je ne peux que vérifier la cohérence du système neuronal et de ses productions… » Est-ce une vertu ou une infirmité de la Science Idéale ?

Ni l'un ni l'autre. C'est ainsi que les choses fonctionnent, c'est tout. C'est notre seul moyen d'acquérir des certitudes. (À ceci près qu'on peut s'exprimer sur ce qui existe.)

<<<< C'est une grossière confusion entre impossibilité d'établir une certitude et possibilité d'une certitude cachée.>>>>
La Science Idéale est impuissante par nature à donner un sens à « exister en soi-même »

C'est normal, puisque "exister en soi-même" ne veut rien dire. Toute existence se définit dans un rapport d'un sujet au réel. Sans sujet, pas d'existence.

<<<< Car dieu est une construction mentale dont on comprend très bien la généalogie>>>>
Donner UNE explication n’est pas donner L’explication, ou bien c’est faire de la communication à bon marché ou bien c’est satisfaire ses tendances paranoïaques. [...]

Cette explication est toutefois la seule compatible avec les faits. Elle a notamment le mérite de supprimer tout le surnaturel (qui est incompatible avec les faits).

[...]

Pour la fin, je ne vais pas répéter une énième fois ce que je t'ai dit. Si tu appliquais ces principes à ta propre pensée, tu serais certes très méfiante envers la science (ce qui est normal et très sain) mais tu devrais l'être a fortiori encore plus envers la croyance (ce qui serait également normal et sain).

Rappel bibliographique :
- Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001
- Paul Boghossian, La peur du savoir ; Sur le relativisme & le constructivisme de la connaissance, Paris, Agone, 2009

[patlek]

Alors, sans doute, si on suppose que D-ieu est convenablement conceptualisé (aussi bien qu’un gluon) alors Il devient un objet d’étude pour la Science. Celle-ci devrait s’attacher à répondre à la question : D-ieu est-Il reconnu par la science, D-ieu est-Il nié par la science, fait-Il partie de l’inconnaissable conceptualisé, est-Il une sottise ?
Je ne sais si cette étude a été vraiment menée avec soin.

Mais une conceptualisation convenable de D-ieu a-t-elle déjà été réalisée ?
Avant même de commencer, rassemblons nos outils !
Disposons-nous de concepts adéquats pour tenter de cerner certains des attributs qu’on Lui accorde ?

Dieu n' est pas un problème de sciences; et aucun laboratoire scientifiqu au monde n' a pour objet de recherche "dieu". Il n' entre dans aucune expérience, aucune équation. C' est un élément parfaitement inexistant en science.

Sinon, dés lors que les religions donnent une définition de "dieu", elles donnent les outils pour une analyse critique, et la possibilité de porter un jugement sur la crédibilité des affirmations lancés. On a l' équipement pour, encore faut-il l' utiliser, et en accepter l' utilisation.

Sinon, il est clair que la question d' un dieu panthéiste serat videment beaucoup plus difficile a examiner. la définition étant extrémement floue, non-fixée. Et la démarche est inverse aux religions, c' est un bouillonnement pour exxayer d' approcher une définition convenable (et non dogmatique) Et a titre personnel, je trouve cette démarche plus interressante, malgré un caratere peut etre un peu vain; puisque l' on ne peux rien attendre d' un "dieu" panthéiste, sinon quand meme un point quazi fondamental: la vérité; la compréhension de l' univers, de ses mécanismes.(Je me comprend...)

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

J'ai l'impression que je vous lasse.

<<<Tu fais encore un amalgame. Je crois qu'il va te falloir définir le mot "perfection".>>>>>

Je ne sais pas à quel amalgame vous faites allusion.

Je n'ai pas besoin de conceptualiser le mot perfection pour distinguer ce qui est baisé ou partiel, ce qui présente des lacunes, qui n'est pas fiable à 100 %, qui se fonde sur le sable, etc.
Un concept flou fabrique logiquement au mieux des vérités floues.

Pour moi la Science a le devoir de poser l'inexistence de D-ieu, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Il n'existe pas.

D'autant que sa conceptualisation de l'existence est inadéquate parce qu'elle ne peut pas s'autoriser à en avoir de plus peformante.

Pour satisfaire aux exigences de la "vérité scientifique" la Science restreint son étude du réel à un "réel pour elle" sans démontrer que le réel a besoin de l'observateur pour exister, sans démontrer que l'interraction avec le réel n'emplit jamais la science d'arte fact sournois, sans démontrer que ce "réel pour elle" est assez gros pour contenir toutes les réponses à nos questions.

Je ne lui en fait pas le reproche, elle est comme un zoom, ce qu'elle gagne en précision elle le perd en largeur de champ.

Mais une fois convaincue (sans doute à tort) de tous les handicaps qui embarrasent la Science, je ne vois pas la différence de principe entre les différentes fois.
Les croyances en la Science Idéales comme les croyances en la Révélation comme toutes autres croyances, etc.
On y retrouve les mêmes ingrédients, les mêmes beautés, les mêmes enthousiasmes, les mêmes déviances et les mêmes dangers.


Je vous sais gré pour ces échanges et pour la qualité de vos contributions.
J'ai appris beaucoup de chose.

Pour la bibliographie, je vous laisse juge, j'ai essayé récemment le "traité d'athéologie" et "pour en finir avec Dieu". J'y ai appris des choses mais vraiment pas beaucoup... et surtout j'ai fait la connaissance d'un intégrisme athée, mais ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle.

Je préfèrerais retourner au B-A BA de l'épistémologie.

à vous lire,

[Vicomte]

J'ai l'impression que je vous lasse.

Pas le moins du monde. J'aspire au métier de chercheur et, peut-être, d'enseignant en université. Si je n'ai pas la compétence pour prendre en compte mon lectorat et de formuler ma pensée de manière à ce qu'elle soit comprise, je dois alors la développer et tu me donnes l'occasion de m'y entraîner. Sans compter que je prends du plaisir à échanger avec toi.

<<<Tu fais encore un amalgame. Je crois qu'il va te falloir définir le mot "perfection".>>>>> Je ne sais pas à quel amalgame vous faites allusion.
Je n'ai pas besoin de conceptualiser le mot perfection pour distinguer ce qui est baisé ou partiel, ce qui présente des lacunes, qui n'est pas fiable à 100 %, qui se fonde sur le sable, etc.
Un concept flou fabrique logiquement au mieux des vérités floues.

Quelque chose est toujours biaisé, partiel, flou, peu fiable, instable par rapport à une finalité, jamais en soi. De même, rien n'est parfait en soi. La perfection n'existe pas. Pire : elle est une illusion qui détourne notre compréhension de la nature et de la portée de l'exercice de la pensée du sujet connaissant.

Pour moi la Science a le devoir de poser l'inexistence de D-ieu, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Il n'existe pas. [...]

Ce serait comme dire : « Pour moi la mécanique automobile a le devoir de poser l'inexistence des Singes Pédaleurs, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Ils n'existent pas. »
Je fais référence à ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Certes tu t'empresserais de dire que ce n'est pas la même chose. Pourtant si. Les singepédaleuristes partent d'un dogme auquel ils s'attacheront toujours, quelles que soient les preuves qu'on voudra bien leur soumettre. Il remettront la mécanique en question, diront qu'elle est imparfaite et perfectible. Si on leur montre l'intérieur d'un capot la plupart ne voudront pas voir ce qu'il y a dessous, et les plus courageux regarderont, pour s'empresser d'affirmer quelque chose comme « Parce que vous pensiez que nous nous imaginions un singe comme dans la jungle avec des pédales comme sur un vélo ? Nous ne sommes pas si naïfs ! Ce qu'il faut voir, ce sont des singes spirituels. » Etc.
Dès lors qu'on part d'un dogme, c'est-à-dire une représentation désirée, on plie l'univers entier pour l'y conformer.

[XYZ]

On sait que la vie existe ailleurs. En outre, sur les milliards de planètes, il est évident que d'autres planètes, plus ou moins semblables à la nôtre, existent. Il n'y a qu'à regarder Io, satellite de Jupiter, très proche de la Terre.
Sans compter les dizaines de super-terre déjà découvertes.

A vrai dire rien n'est vraiment évident QV.
La seule chose évidente c'est que l'univers est hostile à la vie.
Il n'a épargné que la terre.
La question est pourquoi ?

[quinlan_vos]

L'univers n'est pas hostile à la vie, XYZ.
Je le répète, la vie est une obligation dans l'univers. Elle se trouve même dans certains astéroïdes.
Rien que dans notre galaxie, les estimations les plus basse sont qu'il y a un minimum de 100.000 planètes habitées dans la galaxie.

La question est : pourquoi veux-tu que la terresoit seule? Pour prouver que dieu existe? Raté.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Me voici un peu rassurée.
Et très impressionnée, je croyais avoir affaire à un vieux prof d'université bardé de diplômes et passant son temps entre séminaires (sic) et congrès.
Rassurez-vous ! En dépit de cette erreur d'interprétation (à mon âge, l'intuition féminine n'est plus ce qu'elle était) mes contributions n'étaient nullement motivées par l'esprit de rebellion vis à vis de cette haute autorité.
Puisque contre toute attente vous êtes "en formation", l'estime que je vous porte m'oblige à la confidence amicale : le verbe ressortir (être du ressort) se construit plutôt avec la préposition "à" et non pas avec la préposition "de".

J'aime bien votre exemple de
<<<Pour moi la mécanique automobile a le devoir de poser l'inexistence des Singes Pédaleurs, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Ils n'existent pas>>>
En effet j'ai toujours cru en ces étranges créatures invisibles mais pas inaudibles surtout quand j'oublie de débrayer.

Mais essayons celui-là :
<<<Pour moi la géométrie euclidienne a le devoir de poser que d'un point extérieur à une droite on ne peut abaisser qu'une perpendiculaire à cette droite, mais cela ne lui permet pas d'affirmer cela>>>

Bref, on peut poser des axiomes totalement indispensables à l'édification d'une pensée scientifique, mais on ne peut pas jurer qu'ils sont vrais. Même si pour ceux qui posent, l'axiome est extrêmement vraisemblable.

Le contraire existe, poser un axiome invraisemblable, mais il est plus culotté, il relève souvent d'un projet de démonstration par l'absurde.

Et si la Science avait pour objet la preuve ab absurdo de l'existence de D-ieu ? Mais cette question est idiote, la science n'a pas davantage la charge de prouver les singes pédaleurs. Pour autant une question idiote peut parfois servir. "c'est quand qu'on mange ?"

Votre sparring partner attentionnée

[pauline.px]

Bonjour Quinlan_Vos,

Si je vous suis, comment puis-je mettre en doute la proposition que je viens de recevoir d'une copine d'une exoplanète :

<<«Chère amie de l'exoplanète A08956477b.
Nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime.
Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître.
Puisque vous ne maîtrisez pas les déplacements instantanés par annihilation du vide intermédiaire, nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher.
Accepteriez-vous de participer à nos expériences ?
Très amicalement.>>>

Remarquez que je ne sais pas comment répondre, je suppose qu'elle dispose d'une technologie capable de m'entendre ou de me lire à mon insu.

Alors, c'est une blague ou pas ?
L'introduction le suggère mais c'est peut-être une formule de politesse classique dans leur monde.

Quel raisonnement pourriez-vous me proposer pour régler cette petite affaire ?

À vous lire, si vous le souhaitez


P.S. je ne suis pas très convaincue ni par la validité du théorème "l'existence de la vie ailleurs est une preuve de l'inexistence de D-ieu" ni par sa pertinence.