Religions du monde :: forum religion

Tiens J'm'interroge, sur d'autres fils tu m'as parlé du conditionnement étant enfant, de la manipulation, des idées préconçues dont il fallait se détacher pour comprendre les choses.
Eh bien ne penses-tu pas que l'idée d'une vie après la mort fait justement partie d'un conditionnement des humains ?
Qui n'a pas entendu étant enfant qu'une personne morte était partie au ciel ou pour un monde meilleur ? Même les athées emploient des formules du style "où qu'il soit" "de là où il est il doit...." laissant entendre que la personne continue sa vie ailleurs.
Oui, s'il y a bien une idée préconçue inscrite dans notre petite tête depuis notre enfance c'est celle qu'il a un après !

Je ne me base pas sur ce genre de choses. Et si tu lis bien mes posts. Je ne parle pas forcément de vie après la mort. Mais c'est une conclusion logique que s'il est vrai que la conscience ne se réduit pas au fonctionnement du cerveau (ma supposition), qu'elle dépend donc également d'un autre support (je n'ai jamais parlé de l'âme ou de "Dieu", j'ai parlé de structures Physiques dans d'autres "couches" du réel), alors oui, il est possible qu'il y ait une continuation au delà de la Mort.
Je me base sur des "faits" (subjectifs) que tout le monde constate pour lui, et notamment des expériences que tous le monde peut faire, qui montrent la faiblesse de la théorie selon laquelle la conscience est un phénomène situé "dans" le cerveau... Réfère toi à l'exercice PRATIQUE que j'ai proposé plus haut, celui de la "POMME". (Je précise que c'est un exercice à faire en vrai, que ce n'est donc pas une expérience purement intellectuelle.)

Amicalement.

Autre chose, né de nouveau,

Pour arriver à ce genre de conclusions (hypothétiques toutefois), Il faut justement aller au delà des conditionnements les plus profonds qui soient, ces derniers reposant sur des a priori multi-millénaires qui s'expriment jusque dans la structure du langage.
----- J'ai même compris plus récemment, que nous sommes formé mentalement, et même structurellement à percevoir les choses sous un angle trompeur bien que pratique.
- Quand nous "voyons" par exemple que les couleurs d'un bouquet de fleurs sont devant nos yeux, c'est une fonctionnalité pratique, mais qui ne correspond pas à la réalité physique. Pareil pour le temps et l'espace par exemple qui sont des réorganisations mentales de données toutes autres.

Mais puisque tu insinues ces choses de moi, je ferai remarquer à ceux qui ne le savent peut-être pas, que l'enseignement Jéhoviste est très stricte par rapport à la question de la survie, puisque selon vous, il n'y a pas de survie psychique après la mort (exceptée pour un petit groupe de membres oints au nombre de 144000). Ce qui me laisse penser que le critère de ce qui est vrai et faux pour toi, ce sont surtout les doctrines tj. Et donc ton propre conditionnement.

Pour les questions qui nous intéressent ici, je propose de les aborder avec une démarche normalement sans apriori (non formulés), celle de la science.

Amicalement.

né de nouveau a écrit :Connaissez-vous cette histoire d'une personne enfermée dans un caisson frigorifique sur un bateau, elle est morte de froid et a écrit son agonie sur les parois du caisson.
Lorsqu'on a ouvert le caisson, elle était morte mais ce caisson n'avait jamais été mis en froid, il était resté à une température de 18°. Cette personne est morte de froid simplement parce qu'elle s'est convaincue que la température baissait!
Cela laisse songeur sur les capacités d'autosuggestion.....

Il y a aussi certains accidents de plongée dans lesquels on retrouve morts des plongeurs qui avait encore assez d'air dans leurs bouteilles (et dont le décès n'est pas non plus dû à un accident de décompression).

J'm'interroge a écrit :Je ne recherche pas, je suppose à bon droit semble-t'il, que la conscience n'est pas réductible au seul fonctionnement de cet organe - et qu'en effet, elle a peut-être un autre support. En tout cas, tant que l'on ne m'aura pas présenté une explication satisfaisante à la dimension subjective (ce qui ressort du domaine de l'aperception) dont je parle plus haut, je continuerai de le supposer.

La « dimension subjective » n'a pas de valeur factuelle étudiable, comme la conscience en fait. Si tu ne décomposes pas la conscience en ses différentes composantes, tu ne peux pas l'étudier de façon scientifique car tu restes dans le domaine de la philosophie ou du langage.

J'm'interroge a écrit :Oui c'est possible, il faudrait faire des expériences complémentaires. Mais dans mon souvenir, les rats semblaient même se diriger dans les bons couloirs, sans avoir besoin de les "explorer", comme ils le feraient dans un parcours vraiment inconnu. Si mon souvenir est exact, ce phénomène serait quelque peu troublant...

Cela m'étonnerait beaucoup... Ça sonne plutôt comme ces films de fiction dans lesquels les nouveaux greffés se réveillent avec des bribes de souvenirs et de personnalité du donneur...

J'ai lu ceci qui m'a fait penser à un thème évoqué ici, par Ronronladouceur je crois : le fait de "changer de regard sur sa vie" après une NDE. Les paroles du mineur Daniel Herrera, resté 70 jours sous terre suite à un éboulement, viennent donner encore un exemple du fait que ce n'est pas du tout spécifique d'une NDE, mais plutôt associé plus généralement à tout événement que l'on traverse et qui bouleverse la stabilité de sa vie.

Sandra Valdivia, Euronews : Dans quelle mesure cette expérience a-t-elle marqué votre vie?

Daniel Herrera : Elle m’a appris beaucoup de choses, à commencer par l’importance de ma famille. Elle m’a permis de voir la vie sous un autre angle et de profiter de chaque instant. Passer 70 jours, sous terre, dans ce trou, sans nourriture, c‘était une telle souffrance.

Euronews : Qu’est-ce qui a changé pour vous au cours des trois dernières années?

Daniel Herrera : Le fait d’apprendre à profiter de la vie a changé mes émotions.
Je suis encore affecté par cette expérience, bien sûr. Je dois la surmonter, petit à petit.

http://fr.euronews.com/2013/10/11/danie ... se-ma-vol/

J'm'interroge a écrit :Ce qui me laisse penser que le critère de ce qui est vrai et faux pour toi, ce sont surtout les doctrines tj. Et donc ton propre conditionnement.

Petit détail qui a son importance, j'ai grandi dans un milieu où on croyait à l'immortalité de l'âme, à l'au delà ou à rien du tout. J'ai donc eu la chance de grandir dans un milieu où il n'y avait pas une vérité mais des opinions diverses. Il se trouve que mes recherches, mon étude de l'histoire des religions m'ont amené à une conclusion différente et qui correspondait à celle à laquelle étaient aussi arrivés les Témoins de Jéhovah. Maintenant, je reconnais bien volontiers que mes lectures ont conditionné mes choix et que, si je n'avais pas passé autant de temps avec mon ami Voltaire, j'aurais certainement pensé différemment, si je ne m'étais pas autant passionné pour les civilisations passées, j'aurais certainement pensé autrement.
Nous ne sommes que le produit de diverses influences, l'essentiel étant d'assimiler suffisamment de renseignements pour pouvoir faire un choix éclairé. Celui qui croit avoir échappé à toute influence se méprend totalement à mon humble avis.

né de nouveau a écrit : Petit détail qui a son importance, j'ai grandi dans un milieu où on croyait à l'immortalité de l'âme, à l'au delà ou à rien du tout. J'ai donc eu la chance de grandir dans un milieu où il n'y avait pas une vérité mais des opinions diverses.

Justement! Tu as remplacé des opinions diverses par une opinion unique.
Opinion et connaissance, un monde les sépare!

né de nouveau a écrit : Il se trouve que mes recherches, mon étude de l'histoire des religions m'ont amené à une conclusion différente et qui correspondait à celle à laquelle étaient aussi arrivés les Témoins de Jéhovah.

Tu te bases sur quoi?

né de nouveau a écrit :Maintenant, je reconnais bien volontiers que mes lectures ont conditionné mes choix et que, si je n'avais pas passé autant de temps avec mon ami Voltaire, j'aurais certainement pensé différemment,

Voltaire! Et tu es devenu tj! Waouh! Le grand écart! Je ne savais pas que tu étais un acrobate.
Comme quoi tes lecture de Voltaire ne t'ont pas si conditionné que ça...

né de nouveau a écrit :si je ne m'étais pas autant passionné pour les civilisations passées, j'aurais certainement pensé autrement.
Nous ne sommes que le produit de diverses influences, l'essentiel étant d'assimiler suffisamment de renseignements pour pouvoir faire un choix éclairé.

Un choix... Un choix parmi les doctrines? Tu es donc allé au marché des religions?

né de nouveau a écrit :Celui qui croit avoir échappé à toute influence se méprend totalement à mon humble avis.

Nos influences doivent être clairement perçues et parfois combattues.

Noonalepsyne a écrit : La "dimension subjective" n'a pas de valeur factuelle étudiable, comme la conscience en fait. Si tu ne décomposes pas la conscience en ses différentes composantes, tu ne peux pas l'étudier de façon scientifique car tu restes dans le domaine de la philosophie ou du langage.

Il faut pourtant en trouver un de moyen! Car si la "dimension subjective" (la conscience aperceptive), n'a pas de valeur factuelle dans le sens de l'objectivité d'un proton par exemple (encore que l'on peut discuter de cela, car toute objectivité en science est faible étant donné qu'elle repose toujours à un certain degré sur une intersubjectivité (expérimentale dans le cas du proton)) elle possède néanmoins une certaine factualité subjective que chacun peut attester (le terme est important).

Noonalepsyne a écrit : Cela m'étonnerait beaucoup... Ça sonne plutôt comme ces films de fiction dans lesquels les nouveaux greffés se réveillent avec des bribes de souvenirs et de personnalité du donneur...

Je suis d'accord avec toi. Mais je ne l'ai pas inventé cette expérience. Peut-être a-t-elle mal été posée? Bizarre que je n'en retrouve plus la trace...

J'm'interroge a écrit : Un choix... Un choix parmi les doctrines? Tu es donc allé au marché des religions?

Connaître les différentes manières qu'ont eu les humains pour s'adresser à une ou à des divinités est extrêmement enrichissant et nous en apprend beaucoup sur les humains.
D'autre part, nous naissons dans une culture qui nous présente une vision des choses, on ne peut prétendre être un tant soit peu objectif si on ne va pas se confronter aux idées des autres civilisations mais c'est là du hors sujet....

Non mais c'est très bien!
Je ne critique pas du tout cette attitude. C'est également la mienne, je me suis aussi intéressé à toutes les approches sur lesquelles j'ai pu avoir des éléments, et aux différentes civilisations de part le monde et l'Histoire.
J'ai également notamment pratiqué la méditation bouddhique, yogique et le chamanisme méso-américain. J'ai fait aussi des retraites monastiques et médité les psaumes...

J'm'interroge a écrit :Il faut pourtant en trouver un de moyen! Car si la "dimension subjective" (la conscience aperceptive), n'a pas de valeur factuelle dans le sens de l'objectivité d'un proton par exemple (encore que l'on peut discuter de cela, car toute objectivité en science est faible étant donné qu'elle repose toujours à un certain degré sur une intersubjectivité (expérimentale dans le cas du proton)) elle possède néanmoins une certaine factualité subjective que chacun peut attester (le terme est important).

Peut-on se mettre d'accord sur ceci :
- un fait est objectivement faible (= objectif pour la suite)
- le langage associé à la conscience ne rend pas compte des faits qui se produisent dans le cerveau (exemple : "marcher" est en fait égal à 1) Construire mentalement le mouvement de la jambe 2) Donner l'ordre aux muscles de l'effectuer 3) Vérifier l'équilibre et la position de la jambe par les sens 4) Corriger si besoin.)
- le seul moyen d'étudier scientifiquement une notion du langage est de repasser par les faits
?

J'm'interroge a écrit :Je suis d'accord avec toi. Mais je ne l'ai pas inventé cette expérience. Peut-être a-t-elle mal été posée? Bizarre que je n'en retrouve plus la trace...

Oh je n'ai pas de doute que tu ne l'aies pas inventée. Ce dont je doute, c'est des déductions et conclusions qui ont été apportées, par exemple par le journal où tu l'as lue. Je me souviens de la lecture dans le monde d'un article sur les capacités de régénérescence des planaires, où les commentaires dérapant en déductions hâtives étaient à s'en plier de rire.

Noonalepsyne a écrit : Peut-on se mettre d'accord sur ceci :
- un fait est objectivement faible (= objectif pour la suite)
- le langage associé à la conscience ne rend pas compte des faits qui se produisent dans le cerveau (exemple : "marcher" est en fait égal à 1) Construire mentalement le mouvement de la jambe 2) Donner l'ordre aux muscles de l'effectuer 3) Vérifier l'équilibre et la position de la jambe par les sens 4) Corriger si besoin.)
- le seul moyen d'étudier scientifiquement une notion du langage est de repasser par les faits
?

Notre vécu mental n'est pas qu'une simple "notion du langage", il est un ensemble lié de volitions et d'aperceptions, ces dernières étants des assemblages dynamiques d'émotions, de perceptions et de représentations. En cela, il est bien une réalité. Cela dit, contrairement à ce que tu penses, il faut obligatoirement passer par le langage pour étudier ces contenus de consciences (ces mêmes aperceptions, vécus mentaux et volitions). Il n'y a pas d'autres moyens pour en rendre compte. Mais le témoignage par le langage de ces "réalités" ne devrait pas effrayer la science, car il a sa validité propre, il faut juste la définir et la constituer.
- Ce que tu te proposes d'étudier ce ne sont que les mécanismes cérébraux... Repasser par les faits peut être utile pour vérifier certaines assertions, mais c'est à peu près tout. Quant à la conscience elle même, pour en rendre compte physiquement, il faut rechercher des modifications non aléatoires dans des processus microphysiques... (Au niveau des micro-tubules par exemple, ou j'invente: au niveau des couches électroniques de certains atomes de gaz inertes piégés dans des structures particulières du cortex, et j'invente encore: de la glande pinéale pourquoi pas...)

Noonalepsyne a écrit : Oh je n'ai pas de doute que tu ne l'aies pas inventée. Ce dont je doute, c'est des déductions et conclusions qui ont été apportées, par exemple par le journal où tu l'as lue. Je me souviens de la lecture dans le monde d'un article sur les capacités de régénérescence des planaires, où les commentaires dérapant en déductions hâtives étaient à s'en plier de rire.

Oui il faut rester prudents!

J'm'interroge a écrit :Notre vécu mental n'est pas qu'une simple "notion du langage", il est un ensemble lié de volitions et d'aperceptions, ces dernières étants des assemblages dynamiques d'émotions, de perceptions et de représentations. En cela, il est bien une réalité. Cela dit, contrairement à ce que tu penses, il faut obligatoirement passer par le langage pour étudier ces contenus de consciences (ces mêmes aperceptions, vécus mentaux et volitions). Il n'y a pas d'autres moyens pour en rendre compte. Mais le témoignage par le langage de ces "réalités" ne devrait pas effrayer la science, car il a sa validité propre, il faut juste la définir et la constituer.

Oui, le langage à utiliser doit être scientifique.

J'm'interroge a écrit :- Ce que tu te proposes d'étudier ce ne sont que les mécanismes cérébraux... Repasser pas les faits peut être utile pour vérifier certaines assertions, mais c'est à peu près tout. Quant à la conscience elle même, pour en rendre compte physiquement, il faut rechercher des modifications non aléatoires dans des processus microphysiques... (Au niveau des micro-tubules par exemple, ou j'invente: au niveau des couches électroniques de certains atomes de gaz inertes piégés dans des structures particulières du cortex, et j'invente encore: de la glande pinéale pourquoi pas...)

Là je comprends un peu moins. L'étude du vivant s'appuie sur les grands principes physico-chimiques : il faut donc garder une cohérence entre l'étude du vivant et celle de la matière pour qu'il y ait validité. Par exemple, les électrons des couches électroniques inférieures à la couche de valence n'influent pas sur les propriétés chimiques, donc sur les interactions moléculaires. Seuls influent le rayon des atomes et les électrons de la couche de valence. De même, les gaz inertes sont ...inertes chimiquement. Le rôle des micro-tubules ainsi que des autres organites présents dans les neurones a été largement étudié à l'échelle cellulaire.

L'étude atomistique nourrit l'étude moléculaire, elle-même base de l'étude cellulaire, dont l'organisation se répercute à l'échelle macroscopique (structures cérébrales du cerveau). S'il y a un niveau où l'on manque de données observables pour corréler les hypothèses, c'est entre l'échelle cellulaire et l'échelle macroscopique.

Par ailleurs, que cherches-tu à expliquer par ces processus micro-physiques ? Quelle anomalie ou autre observation t'ammène à les considérer comme importants dans le domaine du vivant ?

Noonalepsyne a écrit : Oui, le langage à utiliser doit être scientifique.

Noonalepsyne a écrit : Là je comprends un peu moins. L'étude du vivant s'appuie sur les grands principes physico-chimiques : il faut donc garder une cohérence entre l'étude du vivant et celle de la matière pour qu'il y ait validité. Par exemple, les électrons des couches électroniques inférieures à la couche de valence n'influent pas sur les propriétés chimiques, donc sur les interactions moléculaires. Seuls influent le rayon des atomes et les électrons de la couche de valence. De même, les gaz inertes sont ...inertes chimiquement. Le rôle des micro-tubules ainsi que des autres organites présents dans les neurones a été largement étudié à l'échelle cellulaire.

Je sais tout ce que tu me dis là!
Mais pose toi la question: tous les phénomènes du vivant reposent-ils uniquement sur les liaisons covalentes et les phénomènes faisant intervenir la couche de valence des atomes? En est tu sûr?
- Et même si c'était vrai au niveau des phénomènes biologiques, la conscience ne pourrait-elle pas quant-à elle relever également de phénomènes plus fondamentaux? Micro-physiques?
----- (Pour les gaz inertes, je me référais à des textes de science fiction...(mettant en scène des extraterrestres qui auraient partagé des éléments de leur connaissance scientifique à travers des lettres adressées à des scientifiques, des religieux... sur près de quatre ou cinq décennies...) Laisse tomber... )
> Plus sérieusement, on sait que les microtubules très nombreuses dans les neurones (axones principalement), ont des propriétés "micro-quantiques" (supraconductivité et autres) portées à l'échelle macro. Ça ce sont des faits avérés! Alors pourquoi ces propriétés ne pourraient-elles pas être exploitées par le vivant? Cela expliquerait beaucoup de choses comme par exemple la "non-localité" apparente de certains aspects ou fonctions de la pensée au niveau de l'encéphale.

Noonalepsyne a écrit :L'étude atomistique nourrit l'étude moléculaire, elle-même base de l'étude cellulaire, dont l'organisation se répercute à l'échelle macroscopique (structures cérébrales du cerveau). S'il y a un niveau où l'on manque de données observables pour corréler les hypothèses, c'est entre l'échelle cellulaire et l'échelle macroscopique.

Oui ce n'est pas faux, mais il y a aussi des tas de phénomènes du vivant à l'échelle moléculaires et infra-moléculaire où les bizarreries de la mécanique quantiques pourraient avoir un "rôle".

Noonalepsyne a écrit :Par ailleurs, que cherches-tu à expliquer par ces processus micro-physiques ? Quelle anomalie ou autre observation t'ammène à les considérer comme importants dans le domaine du vivant ?

Principalement le phénomène de la conscience, ce qui n'est pas rien! Et cette "non-localité" constatée de certaines fonctions de la pensée notamment.

né de nouveau a écrit : Bonjour Dan,
Je n'ai jamais prétendu le contraire ! Je n'ai jamais dit que toutes les personnes ayant fait une EMI étaient violentes ou ni même qu'une majorité étaient violentes ! J'ai dit que j'avais croisé des personnes ayant fait des EMI et violentes dans leurs propos, c'est légèrement différent
Quand quelqu'un me dit "tu rigoleras moins quand tu sentiras ta chair brûler sur tes os indéfiniment" parce que la personne a fait une EMI et ne supporte pas qu'on conteste d'une quelconque manière son vécu, oui, j'estime être en droit de dire que des personnes ayant vécu une EMI peuvent être violentes.
Bonne journée,
Pierre

Désolé on ne vie pas une EMI, ce n'est pas un vécu , c'est un ressenti , comme un rêve en quelque sorte . J'ai rencontré des personnes elles refusent de l'admettre quand on leur explique le phénomène , mais les faits sont là . Pour être plus clair les rêves ne sont pas des vécus comme tu le dis , mais des impressions des ressentis émis par le cerveau . Je reconnais que c'est moins réjouissant que d'espérer qu'il y a une vie après, mais bon il faut être réaliste .
Tu es en droit de dire ce que tu veux bien sûr mais dans la mesure ou cet état est exceptionnel, tu ne peux en faire une généralité

amicalement