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BenFis a écrit :Le terme grec ‘ktîzo’ ne veut pas seulement dire créer mais aussi fonder, établir, instituer, bâtir.
En prov 8 :22, ce terme est la traduction de l’hébreu qânâ. C’est ce même verbe qui est employé en Gen 4 :1 pour désigner l’action d’Eve donnant naissance à son fils Caïn.
C’est donc la Bible qui explique comment on peut comprendre ce terme.

Mais traduire qânâ par créer n’est pas faux, c’est seulement imprécis.
L’auteur du Proverbe 8 a même mis le terme créer sur le même plan qu’engendrer, comme on peut aussi le constater dans la LXX :
« Le Seigneur m’a créée au commencement de ses voies, pour faires ses œuvres…
Il m’a engendrée avant que les montagnes et les collines fussent affermies… »

Donc le credo de Nicée s'éloigne effectivement de la réalité puisque ces 2 termes sont employés pour désigner la même action. Mais j'imagine que ce credo veut simplement souligner que le Verbe n' est pas une création directe à partir de rien!?

je trouve que traduire par créer c'est plutôt même très précis, et cela va dans le sens de Rev 4:11
Laissons de côté le crédo de Nicée qui oppose créer et engendrer.

TIens je reprends l'idée de la maison et de la pierre angulaire. Autrefois une maison se construisait sur un fondement solide, sur laquelle on plaçait une pierre d'angle et à partir de cette pierre on batissait toute la maison. Mais d'où venaient les pierres dont la pierre d'angle ? Et bien d'une carrière. On extrayait alors des blocs de pierres qui étaient ensuite façonnés et de là résultait des pierres taillées, faites pour l'ouvrage prévu.

De même, Dieu est le fondement solide de la Création, Jésus la pierre d'angle (de fait le commencement de la voie créatrice de Dieu) et par lui tout le reste de la maison fut bâtit, c'est à dire toutes les autres choses.

Alors qu'est donc cette carrière ? Et bien on pourrait dire l'énergie divine. Jéhovah a donc utilisé cette énergie qu'il a extraite pour la façonner avec ses mains A CAUSE DE SA VOLONTE (selon Rev 4:11). PAr la suite il fit de cette première pierre , la pierre d'angle un habile ouvrier qu'il instruisit en toute sagesse pour réaliser l'ouvrage magnifique de sa Création que l'on peut comparer à un palais somptueux richement décoré de fines ciselures et autres merveilles.


RT2

Ceux qui disent que Jésus trouve inconcevable qu'il puisse avoir été créer alors ils ergotent sur le sens du mot créer.

Rt2 et la carrière est constitué de plein d'atome. Qui sont les atomes? Et les électrons? Et les noyaux? Etc

RT2 a écrit :je trouve que traduire par créer c'est plutôt même très précis, et cela va dans le sens de Rev 4:11
Laissons de côté le crédo de Nicée qui oppose créer et engendrer.

TIens je reprends l'idée de la maison et de la pierre angulaire. Autrefois une maison se construisait sur un fondement solide, sur laquelle on plaçait une pierre d'angle et à partir de cette pierre on batissait toute la maison. Mais d'où venaient les pierres dont la pierre d'angle ? Et bien d'une carrière. On extrayait alors des blocs de pierres qui étaient ensuite façonnés et de là résultait des pierres taillées, faites pour l'ouvrage prévu.

De même, Dieu est le fondement solide de la Création, Jésus la pierre d'angle (de fait le commencement de la voie créatrice de Dieu) et par lui tout le reste de la maison fut bâtit, c'est à dire toutes les autres choses.

Alors qu'est donc cette carrière ? Et bien on pourrait dire l'énergie divine. Jéhovah a donc utilisé cette énergie qu'il a extraite pour la façonner avec ses mains A CAUSE DE SA VOLONTE (selon Rev 4:11). PAr la suite il fit de cette première pierre , la pierre d'angle un habile ouvrier qu'il instruisit en toute sagesse pour réaliser l'ouvrage magnifique de sa Création que l'on peut comparer à un palais somptueux richement décoré de fines ciselures et autres merveilles.


RT2

La création de Dieu existe de part sa volonté.
Néanmoins, pour nous indiquer quelle est sa manière de créer la Sagesse (selon Prov 8), Dieu nous dit qu’il l’a engendrée.
Donc, ce n’est certainement pas une création à partir de rien puisque c'est un engendrement.

BenFis a écrit : La création de Dieu existe de part sa volonté.
Néanmoins, pour nous indiquer quelle est sa manière de créer la Sagesse (selon Prov 8), Dieu nous dit qu’il l’a engendrée.
Donc, ce n’est certainement pas une création à partir de rien puisque c'est un engendrement.

Et en suivant ton raisonnement l'univers est alors lui-même engendré et non crée...

Alors réponse très simple :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=11

allez, au hasard :
(bible Colombes)Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles furent créées. (Apocalypse 4:11)

Ici il s'agit de Jéhovah(YHWH), toutes choses implique absolument tout, donc le Fils puisque il est le commencement de la création de Dieu(Apo 3:14).

De fait c'est bien dans le sens de créer qu'il faut rendre Proverbes 8:22. C'est simple, c'est pas compliqué..mais on raisonne dans l'erreur avec toi puisque tu cherches uniquement à valider le crédo de Nicée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e
RT2

Rt2,
Mince tes passages bibliques parlent de jesus. Sinon explique pourquoi Paul dit que tout a été créé par jesus????

Et ton exemple de la pierre angulaire est nul. Dire que ca provient d'une carrière. Lol. Tout ça pour dire qu'il y a Dieu au dessus. Mais que penser de la carrière qui est composé d'atome, d'électron, de noyau etc. Qu'est ce que représente tout cela??
Punaise ce que vous êtes capable de sortir comme bêtises pour tordre la bible.

RT2 a écrit :Et en suivant ton raisonnement l'univers est alors lui-même engendré et non crée...

Alors réponse très simple :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=11

allez, au hasard :
(bible Colombes)Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles furent créées. (Apocalypse 4:11)

Ici il s'agit de Jéhovah(YHWH), toutes choses implique absolument tout, donc le Fils puisque il est le commencement de la création de Dieu(Apo 3:14).

De fait c'est bien dans le sens de créer qu'il faut rendre Proverbes 8:22. C'est simple, c'est pas compliqué..mais on raisonne dans l'erreur avec toi puisque tu cherches uniquement à valider le crédo de Nicée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e
RT2

Je ne cherche pas à valider le credo de Nicée.
Ce credo Catholique affirme que Jésus a été « engendré et non pas créé », alors que je me contente de citer le Proverbe 8 qui met le terme engendrer sur le même plan que créer :
« Jéhovah lui-même m’a produite {qânâ} comme le commencement de sa voie… »
« Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs » (Proverbes 8:22-25 - TMN)
En fait, Dieu désigne ici la méthode de création, c’est-à-dire tiré d’élément préexistant.
On note à nouveau au passage que le terme hébreu qânâ est utilisé par Eve pour désigner la naissance de Caïn - ce n'est pas rien tout de même.
On n’en sait guère plus, mais ce qu’on sait est suffisant pour dire que ce n’est pas une création directe à partir de rien.
En tout cas je ne vois aucune preuve Biblique allant dans ce sens (dire que Dieu a tout créé est vrai mais n'est pas une explication).

[quote="BenFis"]

Pas plus de dire que Dieu a engendré est une explication sur le processus d'engendrement. Par contre qu'un traducteur de la LXX mette "engendrer en Proverbes 8:22, il fautdrait peut-être replacé cela dans le cadre de ses croyances.

La TMN reste neutre ici, mais on déduit rapidement que le sens de créer ressort. Je fais un petit développement pour d'autres :

(Révélation 4:11) [...] “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Dans la plupart des bibles, Jéhovah n'apparait pas ici, pourtant c'est de lui dont on parle pas de Jésus.
Explication : on peut lire en gardant à l'esprit que dans la plupart des traductions que le nom divin n'apparait plus :

(Révélation 11:17) en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant
(Révélation 16:7) Et j’ai entendu l’autel dire : “ Oui, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, vraies et justes sont []tes décisions judiciaires[/b]. ”

Or celui qui se déclare comme Tout Puissant est bien Jéhovah dans l'AT
(Exode 6:2, 3) Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. 3 J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant

D'autre part, Dieu dans la Révélation est présenté avec un autre titre :
(Révélation 15:3, 4) [...] “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? [...]

Le titre Roi d'éternité se trouve ainsi dans l'AT :
(Jérémie 10:10) Mais Jéhovah est Dieu en vérité. Il est le Dieu vivant et le Roi pour des temps indéfinis.

on noteras aussi que Justes et vraies sont tes voie ou encore "toi seul tu es fidèle" se retrouve au sujet de Jéhovah dans l'AT, par exemple :
(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
(Psaume 145:17) Jéhovah est juste dans toutes ses voies et fidèle dans toutes ses œuvres.

Ensuite on peut encore lire :
(Révélation 19:1) j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! ... notre Dieu,
(Révélation 19:4) [...] Et les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône, et ils ont dit : “ Amen ! Louez Yah ! [...]
(Révélation 19:6) [...] j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, [...]

En Rev 19:6, le qualificatif de Tout-Puissant est à nouveau redonner.

Donc on a des êtres célestes qui disent que Yah est LEUR DIEU et qui ordonnent pour ainsi dire à d'autres qui manifestement sont ceux sur terre de rendre louange à Yah, leur Dieu, le Tout-Puissant

Bon, on peut lire par exemple :
(Psaume 89:8) [...] Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ? [...]
(Psaume 104:35) [...] Bénis Jéhovah, ô mon âme ! Louez Yah !
(Psaume 106:1) [...] Louez Yah ! Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon, [...]
(Psaume 111:1) [...] Louez Yah ! Je louerai Jéhovah de tout [mon] cœur [...]


De fait Yah est Jéhovah, qu'est-il dit au sujet de Jéhovah ?
(Isaïe 44:6) [...] ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...]
(Isaïe 48:12) [...] Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier.

De plus il est encore précisé :
(Psaume 90:1, 2) [...] Ô Jéhovah..., oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.

C'est à dire SANS COMMENCEMENT.
Ainsi nous avons : "Tout-Puissant" Roi d'éternité, sans commencement, seul fidèle, juste et vraies sont ses voies, le Même (l'Invariant) caractérisent Jéhovah qui est aussi appelé Yah.

Il est donc le premier à être sans commencement d'existence, à être tout-puissant, à être seul fidèle(qui emporte l'invariance et la vérité). et aussi le dernier à l'être. De fait il découle : qu'il est le seul Dieu.

Ceal est repris par Jésus en Jean 17:3, en 1Thimothée
(1 Timothée 1:17) [...] Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

Et conséquement, il n'est pas étonnant de lire en psaumes 83:18 ceci :
(Psaume 83:18) [...] toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre [...]

TOI SEUL, Une seule personne porte donc le nom de Jéhovah au Ciel; alors il ne faut pas oublier aussi ce qui est dit en Rev 15:4 "qui ne glorifiera pas ton nom", or la glorification du nom de Dieu est un aspect important dans toute la bible, dans la prière modèle, dans l'AT, etc... c'est un axe majeur.

De plus Jésus est venu pour glorifier le nom de son Père et Dieu, car oui il le dit lui-même qu'il a un Dieu au-dessus de lui, alors qu'il est au Ciel :
(Révélation 3:2) [...] je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu [...]
(Révélation 3:12) [...] ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau [...]

Quel est le nom de son Dieu ? Et bien c'est Jéhovah, puisque Jéhovah est celui qui l'a envoyé, étant donné qu'il n'existe pas de Dieu véritable en dehors de Jéhovah.

Alors puisque il vient aussi d'être établi que Jéhovah est le seul à être sans commencement, et donc le seul à n'avoir pas de début d'existence, et le seul appelé "le Dieu VIVANT" il s'en déduit que le Fils a donc un début d'existence, tout comme les autres fils de Dieu qui seront produit par l'intermédiaire du Fils.

Mais BenFIS, pourquoi distingues tu la façon dont les autres fils de Dieu( au Ciel sont venus à l'existence de la façon dont le Fils est venu à l'existence ? C'est la même puissance qui a opérée dans les deux cas. La puissance créatrice de Jéhovah Dieu.

Pourquoi avoir ce problème à dire que le Fils est création de Dieu, puisque tout ce qui vint à l'existence à cause de la volonté de Jéhovah, fut par sa volonté crée.

Que Dieu a crée directement son Fils unique et par son Fils indirectement les autres fils de Dieu, ne change rien sur la puissance mise en jeu. C'est toujours au moyen de la force agissante provenant de Jéhovah, son esprit saint que tout vint à l'existence.

Je ne comprends pas ton blocage sur le mot engendrement, tiens par exemple en psaume 90:2 on peut lire dans la TMN
(Psaume 90:2) [...] Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu [...]

Est-ce que Dieu a accouché de montagnes, de la terre, du sol fertile ou bien ne l'a-t-il pas produit ? De fait toutes ces choses sont venues aussi à l'existence puisque avant elles n'étaient pas, donc elles ont été crées.

Tu comprends ? Rien n'est venu du Néant mais tout ce qui est venu à l'existence dans ce qui est BON est le fait de la volonté de Jéhovah, il a crée toutes ses choses. Seul le Fils fut produit directement par lui puisque c'est pour lui que toutes les autres choses bonnes furent faites, c'est pourquoi aussi toutes les autres choses furent faite par le Fils.

Mais de Créateur, il n'y en a qu'un seul : Jéhovah. Il porte quand même bien son titre, il n'est pas appelé l'ENGENDREUR n'est-ce pas ?

(Isaïe 45:18) [...] voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre [...]
(Job 35:10) [...] Où est Dieu mon Grand Auteur [...]

Quant à Eve, sa parole implique aussi que la descendance n'existe pas avant qu'elle ne soit conçue. C'est en accord avec la parole "soyez fécond et remplissez la terre", Dieu à cause de sa volonté permit à Eve de concevoir des êtres humains qui n'existaient pas avant.

(Psaume 139:16) [...] Tes yeux ont vu mon embryon, et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties, pour ce qui est des jours où elles furent formées et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles.

De fait le sens de qanah emporte aussi l'idée de faire venir à l'existence ce qui n'était pas (Caïn en l'occurence)

RT2

Jehovah n'existe pas dans l'ancien testament. Il n'y a que le tetragramme. Et le nom jehovah n'existe pas dans le nouveau testament. Il n'existe même pas de tetragramme.

Rt2,

Alléluia , loué yah, n'ai toujours pas le nom de Dieu mais son abrégé. S'il en est ainsi le nom de Dieu devrait commencer par yah ou iah. Or les tj l'appel jehovah. On est loin du nom de Dieu. Ce que l'organisation reconnaît mais préfère garder car ce nom serait plus populaire. On voit les objectifs de l'organisation. La vérité importe peu.
Dieu est depuis les temps indéfinis. Tu veux nous endormir??? Temps indéfinis ça ne veut pas dire depuis l'éternité. C'est juste qu'on n'a as su définir son début.

Jesus est appelé Dieu, donc il peut être le seul vrai Dieu, de plus c'est lui qui a créé toutes choses et c'est lui qui est l'alpha et l'oméga.

Thomas l'a reconnu comme étant son Dieu. Il n'a pas pu utiliser un juron car jesus lui meme a dit de ne pas le faire. Il l'aurait repris, mais c'est carrément l'inverse qu'il a fait. Jean 1:14 montre aussi que jesus est dieu.

Bonsoir,

De plus, une pierre angulaire n'est pas forcément une première pierre créé au début de la "création de l'univers".
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... angulaire/

Jésus n'est absolument pas un archange créateur (encore moins Michaël). Il est le principe, le chef de la Création (Apo 3:14).
L'homme Jésus existe au I er siècle de notre ère.
H

jerzam a écrit : Jesus est appelé Dieu, donc il peut être le seul vrai Dieu, de plus c'est lui qui a créé toutes choses et c'est lui qui est l'alpha et l'oméga.

jerzam, tu as oublié d'être intelligent en plus d'être dans la confusion.

Jean 17:3 "toi Père, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé du ciel, Jésus Christ."
Jean 17:5 "glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut"...

un seul, ça fait un ou deux...attention, c'est très compliquée comme question.

RT2

J'avoue que c'est compliqué comme question. Comme de savoir pourquoi jesus est appelé Dieu en isaie 9:6???? À part si tu oublies d'être intelligent, ce qui est le cas puisque tu laisses ta raison à la watchtower, et bien s'il est dit qu'il est Dieu c'est qu'il est Dieu. Et en plus il a tout créé donc il est vraiment Dieu. Et Thomas le reconnaît comme tel.

jerzam a écrit :J'avoue que c'est compliqué comme question. Comme de savoir pourquoi jesus est appelé Dieu en isaie 9:6???? À part si tu oublies d'être intelligent, ce qui est le cas puisque tu laisses ta raison à la watchtower, et bien s'il est dit qu'il est Dieu c'est qu'il est Dieu. Et en plus il a tout créé donc il est vraiment Dieu. Et Thomas le reconnaît comme tel.

Donc Thomas savait mieux que Jésus, qui était Jésus et sa positon au Ciel auprès du Père avant de venir sur terre ? (Jean 17:3,5); au fait comment Jésus(La Parole - Jean 1:1) appelle son Père ?

C'est vrai que c'est compliqué quand on est aveuglé par sa haine des TJ et qu'on ne croit pas dans la bible ... c'est un peu difficile de se montrer intelligent dans les choses spirituelles, je te comprends, tu cherches à surcompenser ton complexe...je ne suis pas convaincu du résultat toutetois.

RT2

Et explique moi pourquoi jesus est dieu en isaie 9:6.

Les anges sont aussi considérer comme des Dieux dans le Psaume 82:1.