La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[J'm'interroge]

Petite remarque en passant..

SOS signifie sauver nos âmes.. avec pour sens : sauver nos vies.. sans allusion à un élément indépendant du corps..

Comme quoi le sens biblique du mot âme est reconnu par le monde laïque..

age

L'un des sens oui, comme l'autre également: il serait facile te trouver des exemples...

------> Cela ne prouve donc rien, ni dans un sens, ni dans l'autre....

[agecanonix]

Et on peut rajouter aussi que 1 Thess 5:23 (déjà expliquer il y a quelques temps...) n'est peut-être pas un verset qui s'adresse à un individu en particulier, mais à L'ENSEMBLE DES CHRETIENS de Théssalonique. De là l'utilisation du pronom "vous" et du terme "frères" verset 25.
Par conséquent si Paul s'adresse à la congrégation donc a UN GROUPE DE PERSONNE, alors les expression :"âme, corps et esprit" peuvent vouloir dire manifester... un état d'esprit.
Et personne n'ignore qu' un groupe de personne, une équipe, une entreprise peut faire"corps", garder(avoir) une "âme d'équipe", et avoir un esprit (état d'esprit= esprit d'équipe).
Nous entendons autour de nous souvent: cette équipe à une 'âme,elle fait corps,manifeste un esprit n'est-ce pas?

Et on peut retrouver dans la Bible cette idée similaire. Par exemple en Actes 4:32 Segond 1910):"la multitude de ceux qui avait cru(donc un groupe de personnes n'est-ce pas?) N'ETAIT QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."

Phil 2:2 parle aussi d'avoir:" une même pensée, un même sentiment, une même âme...".
A+

Tout à fait !

[medico]

Une autre version dit à peut prés la même chose.
4:32 La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.

[J'm'interroge]

35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”

Nous avons ici la question à laquelle Paul va répondre ensuite..
Il s'agit de bien la retenir pour ne pas dévier du sens de ce qu'il veut démontrer.
Il va s'agir de connaître la nature du corps de ceux qui seront relevés..

Exact!

Il y a d'abord une notion chronologique à retenir. En effet, il est nécessaire de comprendre quand la résurrection aura lieu et s'il y aura du temps entre la mort du corps physique et la résurrection en un nouveau corps à définir.
La réponse est oui puisque Paul définit clairement que la résurrection, et donc l'apparition du nouveau corps, ne se fera que lors de la Présence ou Parousie de Jésus. I Thes 4:16 et 17 est très clair sur ce thème.

Je ne vais pas débattre de cela ici, car ce n'est pas le sujet. Je dis juste que les TJ ont une vision de la chose que je ne partage pas vraiment.

36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.

Ici Paul prend l'exemple d'un grain qui doit totalement mourir et il indique que ce grain n'est absolument pas le corps qui doit naître. Il ne reste donc absolument rien du grain qui meurt. Cela contredit l'idée qu'une âme passerait du corps physique au corps spirituel.

Je fais juste remarquer que ce "grain nu" dont il est question ici ne doit pas être assimilé au corps physique.

-----> En effet, ce "grain nu" "meurt", mais pas dans le sens où l' "homme intérieur" mourrait lorsque l'âme vivante (autrement dit la 'créature de chair') meurt. Le "grain nu" meurt en tant que 'personne physique', autrement dit: en tant que grain "semé corps physique", mais pas en tant qu'entité vivante, en tant que cet "homme intérieur" qui "revêtira" sa nouvelle apparence.

38 "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps."

L'apparence de ce corps futur, spirituel, dépend comme le montre ce verset de l'essence de ce "grain nu", et peut-être aussi de comment aura-t'il germé en cette 'terre' * qu'est notre existence corporelle physique.

* note: je rappelle que notre corps est fait de "glaise", de terre donc: terre dont a besoin ce "grain nu" pour germer.

"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

La partie soulignée montre bien que c'est le "grain nu" qui fait le lien entre les deux.

Dieu fait du repiquage...

39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.

Paul explique ici que tout comme la chair des humains et des animaux est différente, de même il existe des corps terrestres et des corps célestes.
Ce parallélisme entre hommes et animaux, et entre corps célestes et corps terrestres ne permet pas de penser qu'un seul être puisse avoir les deux corps en même temps.
En tout cas, ce n'est pas ce que Paul écrit ici. Il veut seulement démontrer qu'il n'y a rien d'extraordinaire à penser qu'il existe des corps spirituels célestes.

C'est exact, je dis la même chose.

42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

En introduisant cette remarque par l'expression "de même", Paul va donc la relier à ses explications précédentes et en tirer un enseignement.
Et en effet, Paul reprend l'idée du grain qui meurt et du corps spirituel qui serait différent du corps physique. Quand Paul écrit qu'il existe aussi un corps spirituel, il n'implique pas l'idée que ce corps spirituel serait complémentaire avec le corps physique d'une seule et même personne. Ce n'est pas le sens de ce que dit Paul quand il a appuyé sa démonstration sur la phrase :" autre est la chair des humains, autre est la chair des animaux.."
La réponse de Paul à la question du verset 35 est donc apportée dans ce verset : il y a aussi un corps spirituel..
Paul va ensuite le démontrer.

Tout à fait exact!

45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Voici un des éléments de preuve avancé par Paul.
Il a dit précédemment qu'il existe un corps physique et il prend pour exemple Adam dont la bible, cite t'il, explique qu'il est devenu une âme vivante.

Encore exact...

Paul relie donc le mot âme au corps physique. Pour Paul donc, âme = corps physique.
Difficile d'être plus clair.

Là par contre non!

Je ne peux absolument pas être d'accord avec cette lecture que tu fais, et cela notamment pour deux raisons:

- D'une part car Paul relie ici le corps physique à l'âme dans son sens d' 'âme vivante', autrement dit de 'créature physique', il n'y a donc rien d'étonnant à cela.

- D'autre part, parce que relier une notion à une autre ne signifie pas les juger comme équivalentes. Donc si la notion d'âme vue comme une 'âme [ou être] [ou créature] vivante' peut très bien être associée dans nos représentations à l'une de ses composantes, ici le corps physique, cela ne signifie pas qu'elle se réduit à ce dernier, ni donc qu'elle puisse être définie par lui.

-----> Tu vas donc beaucoup trop vite dans tes déductions cher ami!

Puis il explique que Jésus, le dernier Adam, est devenu un esprit.
Nous trouvons donc les deux états corporels que Paul a identifiés au verset 44 et en indiquant que Jésus est devenu un esprit, il montre une nouvelle fois que le premier état disparait pour le second. L'âme vivante meurt et est relevée esprit.

En effet, c'est exactement cela!

Mais je précise que si l' 'âme vivante' meurt ou autrement dit disparaît avec la mort physique, ce n'est pas le cas de l'âme vue comme l' 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' qui lui survit, pour finalement être relevée comme 'esprit', avec donc un 'corps spirituel'!

46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.

Confirmation de l'explication précédente. Le premier, l'âme vivante, est physique.. Le second, Jésus, était physique et ensuite est devenu spirituel..

En effet.

47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Adam, l'âme vivante était de la terre et fait de poussière. Jésus lui est du ciel.
Paul explique ensuite que les chrétiens oints, ayant porté l'image d'Adam, fait de poussière, porteront aussi l'image de Jésus, le céleste, l'esprit.

Où il est écrit qu'il n'est question ici que des chrétiens oints?

Le "nous" qu'emploie Paul dans ce verset désigne tous les fils d'Adam bénéficiant du sacrifice de Jésus. Il n'est absolument pas question ici d'une classe restreinte d'humain.

Eph 4: 4:

"Il y a un seul corps et un seul Saint-Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés."

50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Confirmation de l'explication précédente. Le physique et l'imparfait ne peuvent hériter du Royaume de Dieu. Il faut donc mourir ou perdre ce corps pour devenir un esprit.

C'est juste, ou encore que ce corps soit "changé" (verset 51).

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Nouvelle confirmation concernant le timing. Les chrétiens oints morts ne ressuscitent pas instantanément. Il leur faudra attendre la dernière trompette et quand aux vivants à ce moment là, ils seront changés. Confirmation de I Thes 4.

Oui.

53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours"

Très beau texte et beaucoup de renseignements utiles.
Paul dit que ce qui est mortel doit devenir immortel. Cela signifie que l'âme n'a rien d'immortel avant que ces chrétiens ne deviennent des esprits immortels. Pourquoi affirmer que le chrétien devient immortel en revêtant un corps spirituel s'il possédait déjà une âme immatérielle immortelle ?

A part Mormon qui soutient cette idée d'immortalité de l'âme par nature, personne ici ne voit les choses ainsi.

Dire que l'âme survit à la mort physique ou en tout cas que quelque chose d'elle est maintenu en vie par la puissance de Dieu, ce n'est en rien de la philosophie grecque, ce n'est en rien soutenir qu'elle est immortelle dans le sens qu'elle ne pourrait absolument pas mourir.
- Survivre à la mort physique est une chose, être immortel en est une autre.

Si elle survit ce n'est que par Dieu.

-----> C'est ce qui est clairement exprimé principalement dans le NT.

Ensuite Paul conclut en affirmant " la mort est engloutie pour toujours". C'est donc que les chrétiens qui seront ressuscités lors de la dernière trompette étaient bien morts.. sinon pourquoi clamer cette victoire si la résurrection de ces chrétiens ne les faisaient pas quitter définitivement un état de "morts". Un état de survie ne pouvait provoquer cette constatation de Paul.

Un état de survie dans "le séjour des morts" cher ami! Le séjour des morts c'est encore la mort.

Or il est dit que ce dernier sera détruit avec la mort...

Ainsi, l'explication de Paul est simple, limpide, et contredit la notion d'immortalité de l'âme ou même de survie de l'âme à la mort du corps.

Pas du tout!

[VENT]

He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."

Faux, Lazare est mort deux fois.

Il y a eu aussi des résurrections dans les temps anciens où ces hommes sont mort de vieillesse

[J'm'interroge]

Je ne citais pas 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme peut être conservée en vie mais pour montrer que l'âme, le corps et l'esprit sont 3 éléments distincts entre eux, bien qu'appartenant à un même être.

Quand je cite ce passage, c'est pour cette même raison que toi!

Ce que je considère comme un clone est un corps ressuscité sans âme - c'est une affirmation gratuite purement théorique.

En effet, je partage exactement le même avis!

Je pose juste en plus que l'âme qui est forcément préservée en vue de la résurrection ne se trouve pas dans un état d'inconscience. J'y reviendrais!

Qu'elle soit préservée et que la Bible ne la confond absolument pas avec le corps physique, c'est ce que prouve sans appel le psaume 16 au verset 10:

Ps 16: 10:

"car tu n'abandonneras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé connaisse la décomposition."


-----> Pas mal non!?

[J'm'interroge]

Pour I Thes 5:23........

De plus, 40% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens la mot "vie".. [D'après agecanonix....]

Nous pouvons donc tout à fait traduire ainsi: " que l'esprit, la vie et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur". C'est une possibilité.

Non absolument pas!! tu dis toi-même un peu plus loin, je te cite:

Attention, les mots ont un sens, dans la bible plus qu'ailleurs..

Ce que tu fais là ce n'est donc ni plus ni moins que de l'esbroufe.

Quand à l'histoire du clone, tu sous estimes le pouvoir de Dieu, sa possibilité de maîtriser le temps et les éléments..

Ne serait-ce pas toi qui sous-estime le pouvoir ou la puissance de Dieu cher agecanonix?

Lis plutôt ceci:

Matthieu 22: 29 et 32:

"En réponse Jésus leur dit : "Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ;
Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants."

Marc 12: 24 et 27:

"Jésus leur dit : "N’est-ce pas pour cela que vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ?
Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur."

[J'm'interroge]

Et on peut rajouter aussi que 1 Thess 5:23 (déjà expliquer il y a quelques temps...) n'est peut-être pas un verset qui s'adresse à un individu en particulier, mais à L'ENSEMBLE DES CHRETIENS de Théssalonique. De là l'utilisation du pronom "vous" et du terme "frères" verset 25.
Par conséquent si Paul s'adresse à la congrégation donc a UN GROUPE DE PERSONNE, alors les expression :"âme, corps et esprit" peuvent vouloir dire manifester... un état d'esprit.
Et personne n'ignore qu' un groupe de personne, une équipe, une entreprise peut faire"corps", garder(avoir) une "âme d'équipe", et avoir un esprit (état d'esprit= esprit d'équipe).
Nous entendons autour de nous souvent: cette équipe à une 'âme,elle fait corps,manifeste un esprit n'est-ce pas?

Et on peut retrouver dans la Bible cette idée similaire. Par exemple en Actes 4:32 Segond 1910):"la multitude de ceux qui avait cru(donc un groupe de personnes n'est-ce pas?) N'ETAIT QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."

Phil 2:2 parle aussi d'avoir:" une même pensée, un même sentiment, une même âme...".
A+

Tu as la mémoire courte philippe83!

Je me rappelle t'avoir déjà répondu:

Bonjour Philippe83,
Crois-tu vraiment que je n'y ai pas pensé? Je sais quand même lire un texte dans son ensemble...


-----> Première observation:

Evidemment, Paul s'adresse à une assemblée, mais s'adresse-t'il pour autant à une assemblé de cailloux? Tu conviendras avec moi que non! Il s'adresse à une assemblée de personnes individuelles ou d'âmes (dans le sens biblique n°1 de ce mot) qui forment une seule personne ou âme (toujours dans le sens biblique n°1 de ce mot).

Je ne te suis donc pas tout-à-fait quand tu dis que Paul ne s'adresse pas aux individus ou aux personnes qui composent la congrégation.


-----> Deuxième observation:

Même si ce que tu dis est vrai, admettons pour te faire plaisir qu'il ne parlait qu'au groupe en tant que groupe et pas aux individus qui le composent [ce qui serait un peu tiré par les cheveux comme interprétation...], cela ne réduit en rien la valeur de ce verset pour ce qui nous intéresse ici: à savoir ce qu'il en est pour l'âme individuelle ou personnelle, car même dans le cas où ce passage ne s'adresserait qu'à la communauté dans son ensemble, il faut voir qu'il la compare à un seul être vivant autrement dit: à une seule âme dans son sens biblique n°1 et à ses composantes: dont "l'homme intérieur": l'âme dans son sens biblique n°2, comme il a été TRES clairement montré.


-----> Conclusion:

Quelque soit donc l'angle par lequel on aborde ce passage, celui-ci est un rappel* condensé de ce qu'est l'âme sur un plan individuel.

- Pour moi il s'adresse aussi bien à la communauté qu'aux individus, ce qui est vrai pour l'individu étant vrai pour la communauté et vice et versa.


* note: Ce n'est en effet qu'un rappel car il y a bien entendu un très grand nombre d'autres références bibliques montrant que l'on ne peut pas remettre en cause cette partition de l'être vivant et le fait qu'il y a bien un "homme intérieur" qui n'est ni le corps, ni le souffle divin.

Je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos. Les analogies étant un mode d'expression très répandu et fort bien compris dans l'antiquité. Le corps d'un individu ne meurt pas s'il se coupe un doigt et plus généralement: nos cellules meurent et se renouvelles, comme il en est à l'évidence pour ce corps collectif...

Parce que 1 Thess 5:23 fait allusion directement ou par analogie à l'être entier (l'être vivant: le sens biblique n°1 du mot âme) et qu'il indique clairement et indubitablement quelles en sont les composantes.

Et que lit-on dans ce verset? On y lit que parmi ses composantes se trouve l'âme dans son 2° sens biblique ("l'homme intérieur")!!!!

Si tu lis l'ensemble des traductions autres que la TMN ainsi que le texte grec, tu comprendras que l'être entier ne désigne pas le corps (ce qui serait d'ailleurs en contradiction avec votre propre doctrine TJ selon laquelle le corps à lui seul ne peut pas être assimilé à un être vivant, puisqu'il lui faut être animé par l'esprit ou le souffle divin (rouah ou pneuma)*) mais l'ensemble de ses composantes énumérées et qui sont au nombre de trois.


* note: ... sans quoi il ne serait que glaise ou poussière...



Amicalement.

[J'm'interroge]

Faux, Lazare est mort deux fois.

Il y a eu aussi des résurrections dans les temps anciens où ces hommes sont mort de vieillesse

Relis le verset:

He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."

Tu oublies que pour Lazare et les autres cas que tu mentionnes il s'agit de cas exceptionnels et miraculeux, les personnes qui ont bénéficié de cette pseudo résurrection - je rappelle que ce type de résurrection n'est pas à comparé à celle que nous sommes appelés à connaître un jour - n'étaient pas destinées à mourir deux fois.

Il faut mettre ces cas de côté, car exceptionnels.

[BenFis]

Je pense que tu devrais remettre ce verset dans son contexte; Hébreux 10:21-39; après avoir énoncé que ceux qui avaient accepté les parole ont été purifié(v 21) et de rester fidèle en vu du jour de Jéhovah; Paul met en garde envers une voie (v 26 à 31) que pourraient emprunter ceux qui se sont mis à croire. Il appelle ses auditeurs (via la lettre) à se remémorer ce qu'ils ont vécu, à rafrâichir leurs sentiments d'attachement à Jéhovah et à son Christ qu'ils ont éprouvés dans les épreuves.(v 32 à 35).

Puis il leur énonce ce qui leur manque et les mettre en garde, il ne faut pas oublier que Paul ici s'adresse à des gens qui étaient revenus au petit-lait (on pourrait dire à la case départ) dans la spiritualité (v 35,36). Paul indique l'urgence de la situation mais en même temps que celui qui retourne dans les choses anciennes(un mode de vie ancien, une vue ancienne des choses, etc..) ne peut plaire à Dieu (v 37,38).

Le verset 39 conclue donc naturellement sur l'opposition entre "reculer pour la destruction" ou rester attaché à Dieu et conserver ainsi son espérance céleste [Paul s'adresse avant tout à ceux qui ont reçu un tel appel mais sa parole s'applique à tous chrétien).

En d'autres termes BenFils, Paul dit que si tu meurs fidèle et approuvé tu auras maintenu en vie ton âme dans ce sens que Dieu te donneras le salaire du juste par la résurrection; à savoir la vie éternelle. Mais pour ceux qui reculent c'est une toute autre histoire. Il n'y a rien ici qui fait référence à une survie d'une âme invisible après la mort?. Désolé.

Si je comprends bien, selon ton interprétation, la résurrection est le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie, mais je ne lis pas ce genre de chose dans le contexte d'Hébreux 10:39. Au contraire j'y vois une attente par les fidèles, du jour du Seigneur (Héb 10:25), et un encouragement des Chrétiens par Paul, pour les tenir prêts (avec foi, et œuvres, et sans reculer) afin que leur âme soit maintenue en vie lors de cet évènement.

A propos de la résurrection dont tu parles, celle-ci précède le jour du Seigneur, car selon Paul aux Thessaloniciens 4:15-18 : «nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis (dans la mort)…mais nous seront emportés dans les airs à la rencontre du Seigneur… ».

Donc Paul nous montre plutôt que pour les Chrétiens vivants lors de cet évènement, l'âme est maintenue en vie, en se passant de résurrection.
Ce qui implique finalement que la résurrection n'est pas le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie.

Finalement, tu n'as pas à être désolé; chacun fait une interprétation du message biblique du mieux qu'il peut. N'est-ce pas?

[BenFis]

Une autre version dit à peut prés la même chose.
4:32 La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.

Et c'est pour prouver quoi STP ?

Parce que marcher d'un même pas, avancer comme un seul homme, n'être qu'un cœur, parler d'une seule âme…
...ce ne sont là que des images, voyons!
On ne va quand même pas tenter de définir le mot "âme" sur ce genre de critères, j'espère !?

[BenFis]

Relis le verset:

He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."

Tu oublies que pour Lazare et les autres cas que tu mentionnes il s'agit de cas exceptionnels et miraculeux, les personnes qui ont bénéficié de cette pseudo résurrection - je rappelle que ce type de résurrection n'est pas à comparé à celle que nous sommes appelés à connaître un jour - n'étaient pas destinées à mourir deux fois.

Il faut mettre ces cas de côté, car exceptionnels.

Hé oui! C'est tout à fait ça. Et comme on dit d'habitude, "c'est l'exception qui confirme la règle"!
Mais en toute rigueur, on ne sait pas s'il est mort une 2ème fois...
Car on dirait bien, en s'en tenant au cas de Jésus, qu'après une résurrection, on monte au Ciel directement !!??

[J'm'interroge]

Disons que je cherche à me mettre à ton niveau pour t'amener à faire la différence entre la définition du mot âme en hébreux [nèphèsh] et la définition de l'âme en grec [Psukhé]

Comme je l'ai déjà montré de très nombreuses fois, 'nèphès' comme 'psukhê' ont les mêmes deux sens bien distincts, même s'il est vrai que dans l'AT, nèphès désigne surtout l' 'âme' vue comme l' 'âme vivante' (ou créature de chair) ou comme la 'personne physique', et bien moins souvent comme la 'personnalité intérieure'.

L’usage du mot psukhé traduit un désir de réactualiser les anciennes connaissances pour les associer aux découvertes contemporaines.

De quoi tu parles?!

En grec, Psukhé veut dire âme, mais aussi souffle de vie, élan vital...

Certainement pas!


------> Ou alors je t'invite à me citer les versets ou l'on ne peut pas rendre le mot par 'créature vivante', par 'personne physique' ou encore par 'personne (ou personnalité) intérieure' !

...il renvoie à la définition première de la psychologie: science et connaissance de l’âme. Entre psukhé et psycho, l’histoire aura glissé le mot latin psyché, toujours employé dans la littérature spécialisée.

Tu parles de quoi encore?

Restons en à la Bible veux-tu bien?! -----> Tu mélanges déjà tout comme ça, alors ne compliquons pas davantage inutilement!

...........

Je ne confond rien, la bible dit bien que l'homme devin une âme vivante ?

Or sans la formation de l'homme à partir de la poussière, il n'y a pas d'âme

Oui c'est exact... Mais je n'ai jamais dit le contraire!

Il n'y a en effet pas de 'personnalité subjective' (ou d' 'être' 'intérieur') pour nous humains, avant que l' 'être 'physique', autrement dit l' 'homme de chair' ne vienne au monde.

-----> Voudrais-tu me faire dire le contraire?

La bible ne dit pas que l'homme formé de la poussière du sol est une âme inerte tant quelle n'a pas reçu le souffle de vie ?

Oui et?

Selon la bible il faut donc deux conditions pour appeler l'homme "une âme":

1) Qu'il soit formé de la poussière du sol
2) Qu'il reçoive le souffle de vie

Que l'une de ces deux conditions ne soit plus rempli, l'âme n'existe pas ou plus.

C'est exact oui. Mais je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'avance...

???


------> En te relisant, je préciserais tout de même en reprenant ce que tu dis que:

La bible dit que l'homme formé de la poussière du sol est devenu une 'âme vivante' quand elle a reçu le souffle de vie.

La Bible parle aussi d'âmes dans le 'séjour des morts', que moi je nomme les 'âmes défuntes' ou plus rapidement les 'défunt's ou même parfois simplement les 'morts', mais en les distinguant de leur 'dépouilles' mortuaires (autrement dit leurs corps sans vie), en quoi je ne vois que de la poussière retournant à la poussière...

Une preuve imparable que l'âme ne peut se séparer du corps est dans le commandement que Dieu donna à Noé sur l'interdiction de manger la chair animal avec son âme son sang.....

Je t'arrête... L'âme ce n'est le sang que de manière métaphorique!!! Tu ne prouves donc rien avec ce genre de considérations tarabiscotées...

[J'm'interroge]

Tu pars sur un présupposé que tu ériges en conclusion démontrée qui n'existe pas; (voir Genèse 2:7; 3:17-19); et tu rabaisses ton interlocuteur; pas très convaincant. Ce n'est pas pour rien que la parole dit de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit.
C'est à dire que tu doit poser ton hypothèse de travail sur un fondement solide et ensuite construire ton mur (raisonnement) avec un fil à plomb (éviter les extrapolations qui ne s'appuient pas sur la pierre).

C'est bien dit, ce sont de bon principes, mais ce qui m'amuse c'est que ces paroles viennent de toi!

Or toi comme Bertrand du Québec faites fi de ce bon conseil. C'est une tendance humaine liée à noter imperfection de faire des déductions sur rien, des extrapolations insensées, c'est au quotidien que cela se passe dans les relations humaines et voir qu'au bout du compte on s'est totalement fourvoyé. Mais toi tu continues à jouer au petit dieu qui distribue les bon et les mauvais points [de raisonnement] Tu te crois clairement au-dessus des autres.

Je ne me crois au dessus de personne cher ami!

Mais pour ce qui est de faire des déductions sur rien, tu te moques du monde là! En matière de spéculation dans le vide, tu me bats à pleine couture! C'est toi le champion incontesté en cette matière! Pas moi...

Effectivement vu que tu ne peux démontrer la solidité du fondement de ton hypothèse au regard du sort d'Adam, tout le reste n'a aucun valeur en terme d'arguments de ta part. En fait tu inverses les rôles.

Bon aller! Merci pour la minute commique!

[agecanonix]

Exact!

Evidemment !!

Je ne vais pas débattre de cela ici, car ce n'est pas le sujet. Je dis juste que les TJ ont une vision de la chose que je ne partage pas vraiment.

Qui te parle des TJ. C'est bien Paul qui a écrit I Thes 4 ....

Je fais juste remarquer que ce "grain nu" dont il est question ici ne doit pas être assimilé au corps physique.

Et justement si .. C'est la base de la comparaison de Paul.
Il dit que quelque chose doit mourir pour pouvoir être rendu à la vie.. Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

-----> En effet, ce "grain nu" "meurt", mais pas dans le sens où l' "homme intérieur" mourrait lorsque l'âme vivante (autrement dit la 'créature de chair') meurt. Le "grain nu" meurt en tant que 'personne physique', autrement dit: en tant que grain "semé corps physique", mais pas en tant qu'entité vivante, en tant que cet "homme intérieur" qui "revêtira" sa nouvelle apparence.

Tu parles ici de métamorphose. Paul te parle de mort puis de résurrection.. Ce sont deux notions absolument différentes.
En fait, ce que dit Paul ne t'intéresse absolument pas. Pourtant, dans sa démonstration, Paul écrit qu'il existe différents corps absolument différents les uns des autres. Des corps terrestres ( humains, bétails, oiseaux, poissons) et des corps spirituels.
Il n'aborde absolument pas l'idée d'une survie après la mort de l'âme. Tu ajoutes cette notion tout à fait personnellement sans que le texte ne t'y autorise.

38 "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps."
L'apparence de ce corps futur, spirituel, dépend comme le montre ce verset de l'essence de ce "grain nu", et peut-être aussi de comment aura-t'il germé en cette 'terre' * qu'est notre existence corporelle physique.

Paul ne veut pas philosopher ici. Il indique que Dieu donne le corps qu'il veut bien donner.. Le reste de ce que tu avances ne se trouve pas dans le texte. Désolé, mais tu n'es pas convainquant car tu ne démontres rien !

* note: je rappelle que notre corps est fait de "glaise", de terre donc: terre dont a besoin ce "grain nu" pour germer.

Je te rappelle que ce corps né de la terre est devenu une âme vivante.. qui retourne à la poussière..

"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

La partie soulignée montre bien que c'est le "grain nu" qui fait le lien entre les deux.

Je ne vois pas la logique de ce que tu dis. Toutes les oppositions qui sont citées ici sont du type, semé dans ... relevé dans..., et trouvent leur sens dans la dernière oppositions : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel..

Note bien le distingo. Paul dit "semé dans" pour les 3 premières oppositions, et pourtant il affirme ensuite "semé corps physique" et non pas "semé dans un corps physique".
C'est donc que ce qui fait la corruption, le déshonneur et la faiblesse, c'est le corps physique imparfait des humains touchés par le péché.
Nul besoin dans cette explication d'évoquer un grain nu indépendant puisque le corps physique EST ce qui est semé dans la logique de Paul..
En effet l'expression "être semé corps physique" indique que c'est le corps qui est le grain..

C'est exact, je dis la même chose.

C'est vrai qu'on ne peut pas dire autre chose !!

Tout à fait exact!

Dont acte !!

Encore exact...
Là par contre non!

Ah quand même. Tu commençais à être trop d'accord avec moi ...

Je ne peux absolument pas être d'accord avec cette lecture que tu fais, et cela notamment pour deux raisons:

- D'une part car Paul relie ici le corps physique à l'âme dans son sens d' 'âme vivante', autrement dit de 'créature physique', il n'y a donc rien d'étonnant à cela.

Désolé mais Paul explique qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe "devenir" est un verbe d'état comme le verbe "être". Il définit donc la nature de l'homme Adam. Adam est donc pour Paul une âme vivante..
Comme il oppose depuis le début le corps physique au corps spirituel, et comme cette opposition trouve sa finalité dans cette personnification des deux sortes de corps, il est impossible que tu ne puisses pas comprendre que l'âme vivante est le mot choisi par Paul pour exprimer le mieux la notion de corps physique.

- D'autre part, parce que relier une notion à une autre ne signifie pas les juger comme équivalentes. Donc si la notion d'âme vue comme une 'âme [ou être] [ou créature] vivante' peut très bien être associée dans nos représentations à l'une de ses composantes, ici le corps physique, cela ne signifie pas qu'elle se réduit à ce dernier, ni donc qu'elle puisse être définie par lui.
-----> Tu vas donc beaucoup trop vite dans tes déductions cher ami!

Paul ne serait pas logique s'il pensait comme toi. Lis calmement la phrase suivante ....
Si, pour ce chrétien, le mot âme pouvait avoir un sens qui rendrait confus son discours, un sens qui correspondrait à un élément qui survie après la mort, alors il ne l'aurait pas utilisé pour caractériser le corps physique..
S'il le fait, c'est que pour lui les Corinthiens comprendront immédiatement qu'il parle de cette poussière du sol qui est devenu une âme vivante.. Gen 2:7. Le choix de citer Genèse est volontaire ici..

En effet, c'est exactement cela!

Bravo..

Mais je précise que si l' 'âme vivante' meurt ou autrement dit disparaît avec la mort physique, ce n'est pas le cas de l'âme vue comme l' 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' qui lui survit, pour finalement être relevée comme 'esprit', avec donc un 'corps spirituel'!

Mais c'est la qu'est l'os.. Tu précises, mais pas Paul...

C'est là que tu as besoin de comprendre les TJ. Tu auras beau être hyper convaincu, et même hyper sincère, si tu viens nous expliquer ce que tu crois en disant JE et non pas, "ce texte dit", alors tu seras out.. C'est le cas ici..

En effet.

Bien !!

Où il est écrit qu'il n'est question ici que des chrétiens oints?

Je te retourne la question. Où est-il dit ici qu'il est question de tous les humains et pas seulement des chrétiens oints??
Quand je tombe sur une lettre, avant de penser qu'elle m'est adressée, je regarde l'entête..I Cor 1:2.
Mais c'est une autre question..

Le "nous" qu'emploie Paul dans ce verset désigne tous les fils d'Adam bénéficiant du sacrifice de Jésus. Il n'est absolument pas question ici d'une classe restreinte d'humain.

Avant d'aller trop vite, le "nous" désigne ceux à qui Paul écrit, à la congrégation de Corinthe.. n'allons pas au delà du texte..
Je ne sais pas l'âge que tu as mais tu réagis comme un gamin.. un peu trop vite.. Un texte se respecte et il ne faut pas lui faire dire autre chose que ce qu'il dit..

Eph 4: 4:
"Il y a un seul corps et un seul Saint-Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés."

Ici aussi, tu veux donner au mot "espérance" un sens qu'il n'a pas forcément.
Une espérance est quelque chose qu'on espère . Point.
Lis I Tim 1:1 " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi "
Comme tu vois, le mot espérance peut se référer à plusieurs éléments. Ici, l'espérance de Paul c'est Jésus..
Donc décider comme tu le fais qu'Ephésiens ne concerne que l'endroit où souhaitaient vivre Paul et les chrétiens d'Ephèse est une interprétation non fondée..

C'est juste, ou encore que ce corps soit "changé" (verset 51).

Il doit mourir.. pas changer ce qui sous-entendrait une métamorphose..

Oui.

En effet !

A part Mormon qui soutient cette idée d'immortalité de l'âme par nature, personne ici ne voit les choses ainsi.

Mais ça ne fait de mal à personne de le rappeler ..

Dire que l'âme survit à la mort physique ou en tout cas que quelque chose d'elle est maintenu en vie par la puissance de Dieu, ce n'est en rien de la philosophie grecque, ce n'est en rien soutenir qu'elle est immortelle dans le sens qu'elle ne pourrait absolument pas mourir.
- Survivre à la mort physique est une chose, être immortel en est une autre.

Seulement Paul ne défend absolument pas l'idée que l'âme survie à la mort physique dans ce texte puisqu'au contraire il indique que le corps physique EST l'âme..

-----> C'est ce qui est clairement exprimé principalement dans le NT.

En tout cas, pas en I Cor 15..

Un état de survie dans "le séjour des morts" cher ami! Le séjour des morts c'est encore la mort.

Là aussi le séjour des morts contient des morts .. C'est pourtant si évident.. C'est la tombe..
Et encore une fois, aucune allusion à ce que tu dis en I Cor 15.

Or il est dit que ce dernier sera détruit avec la mort...

Evidemment, sans morts, plus de séjour des morts..

Pas du tout!

Je ne sais pas si tu as remarqué... Tu n'as cité qu'un texte biblique. Révélateur , non ???

bonne nuit