Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

http://www.forum-religion.org/post768600.html#p768600


Voyons si les lois de causalités bouddhistes passent l'épreuve du matérialisme philosophique en tant que perception supérieure de la réalité. Parler d' interdépendance entre des phénomènes qui n'existent pas "en soi" (déterminismes) c'est parler d'effet sans cause.

Soit l'intelligence est une manifestation de la matière. La matière est la cause endogène d'intelligence, même rampante.(Évolutionnisme)
Le matériel porte l'idéel. La physique précède la métaphysique. Le phénomène naturel est appréhendé par la conscience.

Soit la matière est une manifestation de l'intelligence. L'intelligence est la cause exogène de la matière, même rampante. (Créationnisme) L'idéel crée le matériel. La métaphysique précède la physique. La conscience rend le réel objectif.

??? On conclut que;

soit la physique est la cause et la métaphysique une manifestation, un effet, un produit humain. La nature crée sa culture.

soit la métaphysique est la cause et la physique une manifestation, un effet, un produit de la conscience supérieure. La culture (scientifique) crée la nature.

J'm'interroge a écrit:
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.

Dit simplement et sans détour, la métaphysique est une culture philosophique qui n'a rien à voir avec l'organisation universelle. C'est un produit de la physique humaine. Un entendement millénaire qui conditionne profondément notre perception de la réalité. Ce qui explique votre résistance à admettre qu' andromède existait avant d'être mise sur notre carte cosmique. La carte ne crée pas le pays. Éveil bouddhique???

[ChristianK]

Je crois qu’ il y a progrès très clair.


ChristianK a écrit:
la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire)(1), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant) (2). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.

(1) Il n'y a pas d' 'intérieur' ou d' 'extérieur' à la science, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.

(2) C'est le genre de question qui ne se pose que dans un cadre métaphysique que rien ne justifie. La galaxie d'andromède est un fait objectif établi qui n'a de sens que dans le champ de notre expérience en un sens large. Dire qu'elle existait avant qu'on ne la découvre n'a rien a voir avec son objectivité. 'Exister' et 'être objectif' ce ne sont pas les mêmes concepts. Donc soyons clairs: l' 'objectivité' ce n'est pas 'exister indépendamment de la science', car l'objectivité concerne toujours un 'fait de connaissance'. Est-ce clair maintenant? Ou toujours pas?


Ensuite, effectivement je ne me borne pas à dire qu'on ne connait pas l' 'être en soi' des choses (je ne vois pas ce qu'il pourrait être): je poursuis en affirmant qu'il n'y en en a pas en réalité, comme cela a été (je me tue à le répéter) fermement établi par la physique expérimentale, objectivement donc. Ceci peut paraître fou, inconcevable tout ce que vous voudrez, mais c'est un fait dont il faudra bien finir un jour par tenir compte.

A l’ intérieur veut dire que la science affirme qu’ Andromède existait avant l’homme donc avant que la science n’existe. La science elle-même affirme ces choses, qu’elle même a commencé et qu’Andromède existait avant. Ou non? Ici on se limite au concept d’existence extramentale (on garde l’être en soi, sur lequel la physique ne dit rien, pour plus tard).
Objectif , qui s’oppose à subjectif, a effectivement 2 sens: connaissance objective ( du coté du sujet conaissant) , situation objective (du coté de l’objet connu). Une situation objective est indépendante du sujet. C’est l’existence d’Andromède avant l’existence de la science. Le facteur temporel expliqueque ce n’est pas contradictoire.
Ta position rappelle le principe des métaphysiciens idéallistes absolus: un au dela de la pensée est impensable. La phénoméno logie a renversé en disant: la pensée pointe automatiquement hors d’elle-même, elle est essentiellement intentionnelle; on mangepas du mangé, mais du pain. Ce n’est que secondairement que la pensée se connait elle-mê me.


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ChristianK a écrit:
Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
(1) -Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
(2) -Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
(3) -Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.

Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.

Vu ce que j'ai dis plus haut, la proposition (1) et fausse ou mal formulée. Les propositions (2) et (3) sont très mal formulées, je n'y comprends rien (???)

Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.

Veux tu dire que la science ne dit pas qu’Andromède existait avant l’HOmme? Je ne comprends pas.Il faut demander à Reeves et aux autres. S’ils disent non, on va voir tout de suite que ta position est philosophique, non scientifique, très probablement.
2 et 3 veulent dire qu’en posant une existence extramentale on est en ontologie, on se prononce sur la nature fondamentale de ce qui existe, ou d’une partyie de ce qui existe; on dit tout être n’est pas intramental.. Si on dit tout ce qui existe est matériel (y compris le nombre 2, l’obligation morale, etc.) on est métaphysicien. Même chose si on dit que les phénomènes apparents s ont la seule chose qui existe, on fait alors de l’ontologie phénoménologique comme Sartre (sous titre de l’être et le néant). On peut toutefois, rester neutre comme Husserl et la 1ere phénoménologie, et mettre toute existence entre parenthèse, y compris celle du monde, et se borner à traiter des phénomènes, alors on reste hors ontologie (et métaphysique).



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ChristianK a écrit:
Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)

t, si je reconnais en cet animal perçu un ours et prends peur à ce constat au point de fuir, ce ne sera pas non plus l'existence métaphysique en soi de cet animal ni des considérations de ce genre qui y seront pour quelque chose... Si?

Même observation pour le témoignage en général, j'ai déjà évoqué la question plus en détail.
Il ne faut donc pas confondre connaissance objective et capacité à vivre normalement notre vie ordinaire et a savoir distinguer suffisamment bien par habitude ce qui ressort du vécu de ce qui n'est qu'imaginé. Mais attention! Connaissances objectives et bon sens commun ce ne sont quand même pas tout-à-fait les mêmes choses. Il y a de très nombreux cas où l'on prend pour vraies et objectives des choses qui ne sont au fond que des croyances infondées. C'est là qu'intervient la nécessité d'établir des critères fiables d'objectivité, or mis à part ceux que nous donnent l'empirisme et la science, il n'y en a pas de véritables.

T'ai-je bien répondu?

En partie, avec une légère confusion. Car l’ours ne concerne pas pour l’instant, la notion dêtre en soi, du moins directement, il ne concerne que celle de fait objectif. UN ours vu n’est pas un fait subjectif ni une croyance , pour celui qui est en situation d’évidence directe. Un ours raconté (petite histoire) est un fait historique (non subjectif) , on appelle ca évidence dérivée indirecte. Certaines évidences de bon sens sont scientifiques, il suffit qu’elles soient répétablesà volonté et intersubjectives (étant très fort j’ai réussi à attacher l’ours, j’ai appelé tout le monde etc)

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s ont des sens conventionnels certes, mais mon approche elle, ne l'est pas (conventionnelle), alors oui tu as raison, mais la confusion ne vient pas de moi, mais d'idées métaphysiques qui ont la vie dure. Par exemple: dire que quelque chose 'existe' cela veut-dire quoi au juste? Je propose aussi d'éviter les mots passe-partout dont le sens n'est évident qu'en apparence, car dès qu'il faut définir ou donner des exemples, il n'y a plus personne.

Je ne suis pas opposé à parler de 'faits historiques', de 'faits juridiques' et de 'faits scientifiques'. Mais pour ce qui est des 'faits philosophiques', là par contre je serais beaucoup plus prudent, car je ne vois absolument pas de quoi tu parles... Pour moi la philosophie traite de concepts... Le bien, le beau, le juste, le vrai, (etc.) sont des idées, l'objectivité du réel elle même n'est qu'une idée, à la différence d'un fait scientifique qui lui est objectivement réel (dans le sens d'établi).

Rien de plus simple: fait=état de chose. Pour les métaphysiciens athées, ils déduisent que l’inexistence de Dieu est un fait philosophique, ie. Est vraie. Pour les théistes , le contraire.
Pour l’existence extramentale d’Andromède comme fait scientifique, il est probable qu’il y ait en même temps implication de fait philosophique. Les idées d’ailleurs ne sont pas des faits, seuls les jugements sur des idées peuvent éventuellement être des faits.
Les faits philosophiques stricto sensu (je prends cette expression juste par concession car personne ne parle comme ca) ne sontpas scientifiques, car s’ils l’étaient ils seraient en science (comme les faits religieux d’ailleurs). Il y a sans doute plusieurs exemples mais peut-être peut on prendre celui du cogito cartésiencar il s’agit d’ une affirmation d’existence mais non scientifique. IL y a certainement beaucoup de fait en philo des sciences, et cette philo n’est pas une science empirique. Fait a donc un sens large.

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ChristianK a écrit:
Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.

t, ce ne sont que des idées.

la vérité de ces jugements relêve donc de la philo et des faits philosophiques. Et du point de vue scientifique l’athéisme est donc une croyance. Nous sommes d’accord sur beaucoup de points.

[Inti]

Et du point de vue scientifique l’athéisme est donc une croyance. Nous sommes d’accord sur beaucoup de points

Dans un sens. Parce que son référentiel est métaphysique en tant qu' antithèse. Sa portée philosophique en souffre. Il y a la physique, la nature humaine et la culture qu'on situe au-dessus de la nature (métaphysique) parce qu'intemporelle et presque éternelle. La métaphysique est notre culture philosophique. Alors la science a de la difficulté à s'en affranchir et encore plus les scientistes.

Ce paradoxe vient du fait que la croyance en une cause exogène est une thèse avec le statut de théorie qui se veut irréfutable. Par conséquent, à partir du moment où on tente d'expliquer la nature et la physique de manière endogène, on entre en "compétition" avec une croyance, une thèse hors champ physique non réfutable. La thèse et l'antithèse sont mis sur un même pied.

La différence réside dans le fait que la thèse ou la théorisation scientifique à l'avantage du concret, de l'expérimentation, de la démonstration et du champ physique. La nouvelle théorie de la connaissance ( endogène et évolutionniste) devrait pouvoir réfuter la première (exogène et créationniste) et établir un nouveau paradigme.

La synthèse: Mais est-ce que la Physique (la nature) peut déclasser la Métaphysique (culture) en tant philosophie? Cela revient à opposer l'homme à sa propre culture philosophique.Il devient plus facile de vivre avec le
paradoxe "science et philosophie"...(pluralismes religieux)

L'organisation universelle est physique, pas métaphysique. Notre perception différée de cette réalité est psychophysiologique (métaphysique). Le "monde des idées" de Platon a transité par ses propres sens physiques et sa propre intelligence. "Oui mais nos sens nous trompent!" Que faire? Aussi bien nier l'être en soi et s'en remettre au sans appui et à la vacuité...au non-être. Cherchez l'erreur!

[J'm'interroge]

Mon système est cohérent, incomplet forcément (se référer aux travaux de Kurt Gödel), mais entièrement cohérent. Son immense avantage: il ne présuppose rien qui ne soit vérifiable. Simple donc. Pertinent donc. En parfait accord avec la science, objectif donc.

[ChristianK]

Parfaitement exact. Sauf peut-être, mais faudrait voir plus en détails, à propos de la question d'existence extramentale.
Curiosité philosophique: on dit dans le jargon que les choses, dans leur choséité si je suis dire, ne sont pas connues formellement par les 5 sens, qui donnent seulement des sense data, mais elles ne sont connues que matériellement (un peu comme on dit en désignant un livre voilà l'Odyssée, ca pèse 1 kg.). Les animaux ne connaissent donc pas les choses. Elles sont connues par l'Homme uniquuement par l'intellect (dit intellect agent) qui abstrait la notion de chose à partir des sense data. (c'est la différence entre un chien et sa couleur, mouvement, son, texture etc.etc.)
Mon point: si on a une philo des sciences de tendance assez fortement empiriste, on va avoir tendance à éliminer la notion de chose, c'est logique.

Reste que, par exemple, en philo pratique, on peut avoir une philo de l'art (philo du faire) parfaitement cohérente. Mais elle ne nous dira rien de la philo morale (philo de l'agir), une autre partie de la philo pratique. la cohérence de la philo de l'art ne nous aidera aps en philo morale donc.

[Inti]

Curiosité philosophique: on dit dans le jargon que les choses, dans leur choséité si je suis dire, ne sont pas connues formellement par les 5 sens, qui donnent seulement des sense data, mais elles ne sont connues que matériellement (un peu comme on dit en désignant un livre voilà l'Odyssée, ca pèse 1 kg.).

C'est pour cette raison que je distingue le fond de la forme sans les dichotomiser. Un ours voit l'arbre, s'y frotte et s'en nourrit. Mais il voit la forme sans percevoir le fond. Le fait que notre intellect ait accès à ce fond est un degré de perception et non une différence de nature. Un ours peut percevoir une odeur à des hilomètres de distance. Tout est relatif.

Reste que, par exemple, en philo pratique, on peut avoir une philo de l'art (philo du faire) parfaitement cohérente. Mais elle ne nous dira rien de la philo morale (philo de l'agir), une autre partie de la philo pratique.

L'empirisme s'intéresse autant au fond qu'à la forme. Philo théorique et philo pratique est un duplicata science et théologie. Si vous voulez établir un lien plus solide il faudra parler de science et d'ontologie, de logique humaine. La théologie est ontologique mais la théologie ne se veut pas ontologique... Impossible de faire de la science sans la conscience. Croire le contraire est métaphysique. Une science sans conscience est une ruine de l'âme ou une illusion. Il est vain de se méfier de la conscience capable d'édifier la connaissance sous prétexte qu'elle est de nature métaphysique {sic).

Le "monde des idées" de Platon a transité par ses propres sens physiques et sa propre intelligence. Il était dualiste.pas moniste.

[J'm'interroge]

Parfaitement exact. Sauf peut-être, mais faudrait voir plus en détails, à propos de la question d'existence extramentale.

Pour aller plus en détail dans ce sens, il faudrait déjà définir ce que pourrait-être une existence extra-mentale. Ce n'est pas parce que l'on dit: "extra-mental" que ceci devient. Si par exemple tu entends par 'mental' ce qui se passe dans le cerveau et que l'on peut observer de l'extérieur comme des variations d'intensités électriques ou des flux de molécules, etc, il sera clair que nous ne parlons évidemment pas de la même chose...

Curiosité philosophique: on dit dans le jargon que les choses, dans leur choséité si je suis dire, ne sont pas connues formellement par les 5 sens, qui donnent seulement des sense data, mais elles ne sont connues que matériellement (un peu comme on dit en désignant un livre voilà l'Odyssée, ca pèse 1 kg.).

Mais ça c'est l'ancienne physique classique que tu décris là! C'est la pensée de John Locke qui distinguait des 'qualités premières' caractérisant les réalités physiques indépendantes de la perception, comme la position, la masse, la consistante, etc. et les 'qualités secondes' (ou sense data) relatives à la perception. Cela ne fonctionne plus aujourd'hui. En effet, même l'espace et le temps sont non seulement une seule et même réalité mais sont aussi relatifs au référentiel choisi. Autrement dit: il y a autant d'espace-temps (de Riemann) que de référentiels choisis! Et ce n'est là qu'un exemple...

En réalité il n'y a pas de 'qualités premières', mais que des 'qualités secondes'.

Reste que, par exemple, en philo pratique, on peut avoir une philo de l'art (philo du faire) parfaitement cohérente. Mais elle ne nous dira rien de la philo morale (philo de l'agir), une autre partie de la philo pratique.

Les philosophies traitent rationnellement de ce qui fait sens.

[ChristianK]

Ce n"est pas nécessaire d'aller si loin; prenons simplement le sens de Reeves s'il dit que la galaxie existait avant la science.

Pas besoin non plus des qualités 1es et secondes; juste noter que l'oeil voit les couleurs et formes et que la notion de chose lui est inaccessible formellement. Seul l'intellect atteint la chose ("déduit" mais je souligne que ce terme est très inexact je l'utilise pour simplifier)

[J'm'interroge]

C'est pour cette raison que je distingue le fond de la forme sans les dichotomiser.

Si tu ne les dichotomises pas, c'est donc bien que tu ne les distingues pas vraiment.

Un ours voit l'arbre, s'y frotte et s'en nourrit. Mais il voit la forme sans percevoir le fond. Le fait que notre intellect ait accès à ce fond est un degré de perception et non une différence de nature. Un ours peut percevoir une odeur à des hilomètres de distance. Tout est relatif.

L'homme pas plus que l'ours ne voit un 'fond'!!

Pourquoi cela? Parce qu'il n'y en a pas, tout simplement!

Comme l'ours, l'homme ne verra qu'une forme, plus ou moins riche, selon sa perception et sa connaissance, car les deux se mêlent.

[Inti]

Je suis dans la science et la philo , pas le bouddhisme. Dichotomiser le fond de la forme c'est diviser le monde en deux, physique et métaphysique. C'est dire que l'air dans la baloon(le célèbre exemple d'éloignement des galaxies) appartiennent à deux mondes différents. Le fond crée la forme, "l'univers est" et la nature humaine crée sa culture, "je suis". Mais Christian k parle philo pratique et théorique et vous de " matérialisme méthodologique" et de "matérialisme ontologique". Une approche idéaliste versus scientiste.

Maintenant si vous pensez que je n'ai pas le niveau pour parler de philosophie des sciences, continuez à m'ignorer.

[J'm'interroge]

Ce n"est pas nécessaire d'aller si loin; prenons simplement le sens de Reeves s'il dit que la galaxie existait avant la science.

Hubert Reeves c'est un type que j'aime bien! Je n'en dirai donc pas du mal.

Dire que 'la galaxie existait avant la science', excuse moi, mais ce n'est pas un propos qui a un sens en science.

Cela dit, dire que 'la galaxie existe depuis très très longtemps, depuis au moins 17 milliards d'années', c'est énoncer un fait scientifique démontré et validé par qui? Par qui?

>>>> Par la science!! ! !

Attention donc à la formulation. En science on ne dit pas n'importe quoi!!
- 'La galaxie existait avant que la science ne le vérifie': non! ---------------------- (Épistémologie)
- 'Avant l'apparition de l'homme et de la démarche scientifique': oui! ----------- (Histoire universelle)

Pas besoin non plus des qualités 1es et secondes; juste noter que l'oeil voit les couleurs et formes et que la notion de chose lui est inaccessible formellement. Seul l'intellect atteint la chose ("déduit" mais je souligne que ce terme est très inexact je l'utilise pour simplifier)

L'intellect n'atteint que ce qu'il peut comprendre!!! Donc jamais une 'chose en soi'!

[Inti]

Par qui? La conscience humaine. La science étant un outil entre les mains de l'homme.

- 'La galaxie existait avant que la science ne le vérifie': non! ---------------------- (Épistémologie)
- 'Avant l'apparition de l'homme et de la démarche scientifique': oui! ----------- (Histoire universelle)

Du scientisme à l'État pur...anthropomorphisme scientifique. On remplace dieu par la science. Vous concluez vous-même. Épistémologie???

[ChristianK]

@jminterroge
pour l'instant on parle d'exsistence extramentale.

certes l'histoire dit que la galaxie existait avant la science, mais c'est justement sur base scientifique. Il n'y a aucune contradiction à ce que la science dise qu'elle n'existait pas dans le passé et que la galaxie existait indépendamment de la science. i.e. que la connnaissance ne crée pas l'existence des choses.
Pour savoir ce que la science dit spontanément, il faut consulter Reeves d'abord, et tous les astronomes qui affirment l'existence extramentale des galaxies. Peut être es-tu d'accord car tu dis que c'est seulement une épistémologie, donc une philo, qui inspire ta proposition.

[J'm'interroge]

Je suis dans la science et la philo, pas le bouddhisme.

Certainement pas, tu n'es qu'un petit métaphysicien!

Et je ne vois pas qu'elle est l'origine de cette fixation que tu fais sur le bouddhisme, auquel tu ne comprends rien de rien!

Ça, tu l'as clairement démontré, malgré toi...

Le fond crée la forme, "l'univers est" et la nature humaine crée sa culture, "je suis".

Tu répètes toujours le même laïus mais le fond dont tu parles n'a aucune réalité scientifique. La matière dont la science parle, c'est celle qu'elle observe cher ami! Elle n'est donc que forme. Le reste, est compréhension, donc forme également! On parle même de modèles en sciences...

Le fait que tu soutiennes comme tu le fais, bec et ongles un Univers indépendant de la connaissance mais accessible au seul intellect, prouve que tu es un petit métaphysicien qui ne comprend rien à la philo ni a la physique non plus, et pire: qui se contredit dans presque toutes ses phrases!

Mais Christian k parle philo pratique et théorique et vous de " matérialisme méthodologique" et de "matérialisme ontologique". Une approche idéaliste versus scientiste.

Achète toi le livre 'La philo pour les nuls' c'est de ton niveau.

[Inti]

Tu répètes toujours le même laïus mais le fond dont tu parles n'a aucune réalité scientifique.

Bien sûr que non puisque c'est la science qui rend le fait réel, comme vous dites. Vous croyez que c'est la forme intelligible (la connaissance scientifique sic) qui crée la réalité, comme Platon. C'est la culture scientifique qui donnerait forme aux choses qui n'existent pas en soi?/ Vous êtes confus mon cher ami, métaphysiquement confus.