Je crois qu’ il y a progrès très clair.
ChristianK a écrit:
la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire)(1), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant) (2). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.
(1) Il n'y a pas d' 'intérieur' ou d' 'extérieur' à la science, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.
(2) C'est le genre de question qui ne se pose que dans un cadre métaphysique que rien ne justifie. La galaxie d'andromède est un fait objectif établi qui n'a de sens que dans le champ de notre expérience en un sens large. Dire qu'elle existait avant qu'on ne la découvre n'a rien a voir avec son objectivité. 'Exister' et 'être objectif' ce ne sont pas les mêmes concepts. Donc soyons clairs: l' 'objectivité' ce n'est pas 'exister indépendamment de la science', car l'objectivité concerne toujours un 'fait de connaissance'. Est-ce clair maintenant? Ou toujours pas?
Ensuite, effectivement je ne me borne pas à dire qu'on ne connait pas l' 'être en soi' des choses (je ne vois pas ce qu'il pourrait être): je poursuis en affirmant qu'il n'y en en a pas en réalité, comme cela a été (je me tue à le répéter) fermement établi par la physique expérimentale, objectivement donc. Ceci peut paraître fou, inconcevable tout ce que vous voudrez, mais c'est un fait dont il faudra bien finir un jour par tenir compte.
A l’ intérieur veut dire que la science affirme qu’ Andromède existait avant l’homme donc avant que la science n’existe. La science elle-même affirme ces choses, qu’elle même a commencé et qu’Andromède existait avant. Ou non? Ici on se limite au concept d’existence extramentale (on garde l’être en soi, sur lequel la physique ne dit rien, pour plus tard).
Objectif , qui s’oppose à subjectif, a effectivement 2 sens: connaissance objective ( du coté du sujet conaissant) , situation objective (du coté de l’objet connu). Une situation objective est indépendante du sujet. C’est l’existence d’Andromède avant l’existence de la science. Le facteur temporel expliqueque ce n’est pas contradictoire.
Ta position rappelle le principe des métaphysiciens idéallistes absolus: un au dela de la pensée est impensable. La phénoméno logie a renversé en disant: la pensée pointe automatiquement hors d’elle-même, elle est essentiellement intentionnelle; on mangepas du mangé, mais du pain. Ce n’est que secondairement que la pensée se connait elle-mê me.
==========================
ChristianK a écrit:
Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
(1) -Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
(2) -Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
(3) -Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.
Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.
Vu ce que j'ai dis plus haut, la proposition (1) et fausse ou mal formulée. Les propositions (2) et (3) sont très mal formulées, je n'y comprends rien (???)
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.
Veux tu dire que la science ne dit pas qu’Andromède existait avant l’HOmme? Je ne comprends pas.Il faut demander à Reeves et aux autres. S’ils disent non, on va voir tout de suite que ta position est philosophique, non scientifique, très probablement.
2 et 3 veulent dire qu’en posant une existence extramentale on est en ontologie, on se prononce sur la nature fondamentale de ce qui existe, ou d’une partyie de ce qui existe; on dit tout être n’est pas intramental.. Si on dit tout ce qui existe est matériel (y compris le nombre 2, l’obligation morale, etc.) on est métaphysicien. Même chose si on dit que les phénomènes apparents s ont la seule chose qui existe, on fait alors de l’ontologie phénoménologique comme Sartre (sous titre de l’être et le néant). On peut toutefois, rester neutre comme Husserl et la 1ere phénoménologie, et mettre toute existence entre parenthèse, y compris celle du monde, et se borner à traiter des phénomènes, alors on reste hors ontologie (et métaphysique).
=========================
ChristianK a écrit:
Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)
t, si je reconnais en cet animal perçu un ours et prends peur à ce constat au point de fuir, ce ne sera pas non plus l'existence métaphysique en soi de cet animal ni des considérations de ce genre qui y seront pour quelque chose... Si?
Même observation pour le témoignage en général, j'ai déjà évoqué la question plus en détail.
Il ne faut donc pas confondre connaissance objective et capacité à vivre normalement notre vie ordinaire et a savoir distinguer suffisamment bien par habitude ce qui ressort du vécu de ce qui n'est qu'imaginé. Mais attention! Connaissances objectives et bon sens commun ce ne sont quand même pas tout-à-fait les mêmes choses. Il y a de très nombreux cas où l'on prend pour vraies et objectives des choses qui ne sont au fond que des croyances infondées. C'est là qu'intervient la nécessité d'établir des critères fiables d'objectivité, or mis à part ceux que nous donnent l'empirisme et la science, il n'y en a pas de véritables.
T'ai-je bien répondu?
En partie, avec une légère confusion. Car l’ours ne concerne pas pour l’instant, la notion dêtre en soi, du moins directement, il ne concerne que celle de fait objectif. UN ours vu n’est pas un fait subjectif ni une croyance , pour celui qui est en situation d’évidence directe. Un ours raconté (petite histoire) est un fait historique (non subjectif) , on appelle ca évidence dérivée indirecte. Certaines évidences de bon sens sont scientifiques, il suffit qu’elles soient répétablesà volonté et intersubjectives (étant très fort j’ai réussi à attacher l’ours, j’ai appelé tout le monde etc)
...........
s ont des sens conventionnels certes, mais mon approche elle, ne l'est pas (conventionnelle), alors oui tu as raison, mais la confusion ne vient pas de moi, mais d'idées métaphysiques qui ont la vie dure. Par exemple: dire que quelque chose 'existe' cela veut-dire quoi au juste? Je propose aussi d'éviter les mots passe-partout dont le sens n'est évident qu'en apparence, car dès qu'il faut définir ou donner des exemples, il n'y a plus personne.
Je ne suis pas opposé à parler de 'faits historiques', de 'faits juridiques' et de 'faits scientifiques'. Mais pour ce qui est des 'faits philosophiques', là par contre je serais beaucoup plus prudent, car je ne vois absolument pas de quoi tu parles... Pour moi la philosophie traite de concepts... Le bien, le beau, le juste, le vrai, (etc.) sont des idées, l'objectivité du réel elle même n'est qu'une idée, à la différence d'un fait scientifique qui lui est objectivement réel (dans le sens d'établi).
Rien de plus simple: fait=état de chose. Pour les métaphysiciens athées, ils déduisent que l’inexistence de Dieu est un fait philosophique, ie. Est vraie. Pour les théistes , le contraire.
Pour l’existence extramentale d’Andromède comme fait scientifique, il est probable qu’il y ait en même temps implication de fait philosophique. Les idées d’ailleurs ne sont pas des faits, seuls les jugements sur des idées peuvent éventuellement être des faits.
Les faits philosophiques stricto sensu (je prends cette expression juste par concession car personne ne parle comme ca) ne sontpas scientifiques, car s’ils l’étaient ils seraient en science (comme les faits religieux d’ailleurs). Il y a sans doute plusieurs exemples mais peut-être peut on prendre celui du cogito cartésiencar il s’agit d’ une affirmation d’existence mais non scientifique. IL y a certainement beaucoup de fait en philo des sciences, et cette philo n’est pas une science empirique. Fait a donc un sens large.
========================
ChristianK a écrit:
Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.
t, ce ne sont que des idées.
la vérité de ces jugements relêve donc de la philo et des faits philosophiques. Et du point de vue scientifique l’athéisme est donc une croyance. Nous sommes d’accord sur beaucoup de points.