Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Dieu' n'est pas plus objectif que n'importe quelle autre abstraction. 'Dieu' est une définition, 'Dieu' est un mot.

Nooon...Vraiment? Pas eu besoin de Popper pour écrire ça?

Coalize a dit :Pour moi, l'univers est mathématique. Dans le sens ou il est descriptible par des objets et des concepts mathématiques. Totalement. Le multivers l'est tout autant!

vic a écrit :Attention , la physique commence à se rendre compte que la réalité est aussi relative à l'observateur , et ça ça devient beaucoup plus difficile à mettre en équation , tant qu'on pensait que l'observateur n'influençait pas l'expérience tout allait bien mais ça n'est plus le cas à présent .
Que tout l'univers puisse être mis en équation ça je n'y crois pas, en tous cas on est loin de pouvoir le faire, ça reste actuellement au stade du fantasme , je dirais même que le théorème d'incomplétude de goedel démontre au contraire qu'on ne pourra jamais le faire .
Le théorème de Goedel dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie.

Non seulement l'observateur est un participant mais en plus les perceptions-représentations formant notre univers nous sont complètement relatives.
Tout l'univers ne peut certes pas être mis en équations car cela excède nos capacités. Cela dit, le fait que tout n'y est que relations n'excluant pas l'observateur, indique que les mathématiques ou un autre formalisme logique en est certainement la trame.
(Je fais remarquer que tout phénomène quel qu'il soit, du moment qu'il a été relié aux autres par une équation devient objectif par là même.)
Le théorème de Gödel prouve simplement que si l'Univers est bien un système logique formalisable, il sera évident qu'il n'est pas un système clos mais un système ouvert et qu'il comporte lui-même forcément des indécidables.
Les indécidables universels sont justement la clé d'un approfondissement toujours possible pour nous d'une connaissance.

vic a écrit : Que tout l'univers puisse être mis en équation ça je n'y crois pas, en tous cas on est loin de pouvoir le faire, ça reste actuellement au stade du fantasme ,

Je pense que c'est faisable, mais qu'on ne sait pas le faire! Pas encore...

vic a écrit : je dirais même que le théorème d'incomplétude de goedel démontre au contraire qu'on ne pourra jamais le faire .
Le théorème de Goedel dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie.

Oui, mais en même temps, on est, avec le premier théorème de Gödel, dans le cadre bien prècis d'une arithmétique. Et pour rendre compte de l'univers, une théorie plus forte que l'arithmétique sera bien entendue nécessaire... Ce n'est d'ailleurs pas autre chose que dit le second

J'm'interroge a écrit : Le théorème de Gödel prouve simplement que si l'Univers est bien un système logique formalisable, il sera évident qu'il n'est pas un système clos mais un système ouvert et qu'il comporte lui-même forcément des indécidables.
Les indécidables universels sont justement la clé d'un approfondissement toujours possible pour nous d'une connaissance.

vic a écrit :Attention , la physique commence à se rendre compte que la réalité est aussi relative à l'observateur , et ça ça devient beaucoup plus difficile à mettre en équation , tant qu'on pensait que l'observateur n'influençait pas l'expérience tout allait bien mais ça n'est plus le cas à présent .

Oui, mais cela vient du fait que l'observateur est partie intègrante du systéme observé. Et que donc les équations doivent bien sûr prendre en compte que l'univers est composé aussi d'une infinité d'observateurs-observés.

Voilà!

Il est impossible d'éliminer l'observateur de l'équation sans faire un profond déni de réalité.

Il n'y a pas de fait hors de tout constat.

J'm'interroge a écrit :Voilà!

Il est impossible d'éliminer l'observateur de l'équation sans faire un profond déni de réalité.

Il n'y a pas de fait hors de tout constat.

je dirai "Il n'y a pas de fait établi hors de tout constat"

Ni fait établit ni rien, coalize.

Ou alors montre moi quoi.

La tour eiffel, tu ne la perçoit pas maintenant, pourtant, tu ne doutes pas de sa réalité...

il n'y a pas de perception, pas de réalité sensible, pas de constat de présence mais tu sais pertinement que la prochaine fois que tu iras à Paris, tu la verras et qu'elle rentrera de nouveau dans ton champ de perception...

J'm'interroge a écrit :Ou alors montre moi quoi

La dissonance cognitive de j'm'interroge...ça s'en vient.

"Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration".

ChristianK a écrit :Au fond un théorie contractuelle parle des intérêts et essaie dèn déduire le bien. Mais si le bien est autre chose ca va pas au fond.

Mais sans définition objective du bien, ce bien c'est à chacun de nous de décider ce qu'il est en le définissant collégialement.

ChristianK a écrit :Exact! Effectivement ce n'est pas la même objectivité. tu te souviens que pour moi et le droit mon témoignage en justice comme seul témoin du meurtre n'est pas scientifique mais n'est pas non plus subjectif ni une croyance, autrement il serait rejeté. Nous retrouvons bien sur cette question et ce sera à répétition.

Je ne pense pas qu'en droit, un seul témoignage soit recevable, si des indices complémentaires objectifs ne viennent l'appuyer.

ChristianK a écrit :1) La cause de ca réside dans ta méthode: ta philo des sciences, strictement limitée aux sciences empiriques , est certainement défendable. Mais au lieu de la faire entrer dans l'épistémologie générale (philo de la conaissance), tu tentes de faire rentrer l'épistémologie générale dans la philo des sciences, et la ca va nécessairement accrocher dans les coins...

La philosophie des sciences sans les sciences, c'est quoi? Laissons la philosophie des sciences aux seuls scientifiques...

L'épistémologie généralisée n'est-elle pas la seule philo de la connaissance qui se tienne? en effet, je ne vois pas d'autre source de connaissance que l'expérience en un sens large.

ChristianK a écrit :..tu ne pourras traiter de la connaissance esthétique, ca marchera pas, tu vas être obligé de dire que cette connaissance n'en est pas une, mais les spécialistes de l'art, ils connaissent l'art, et avec une certaine objectivité, ca n'a pas de sens de le nier.

Eh bien oui, je suis obligé de dire que parler de connaissance pour ce qui touche à l'esthétique n'est pas très approprié. Parler de l'art avec une certaine objectivité et parler du beau ce sont deux choses bien distinctes. Pour moi, le beau est affaire de goût et de sensibilité personnelle, et comme pour le juste et le bien nous pouvons nous entendre.

Des critères objectifs de beauté semblent cependant diriger le choix des partenaires sexuels. Mais il n'y a je présume, rien de philosophique en cela, si?

ChristianK a écrit :..Et connaissance non objective, ou subjective, qu'est ce que ca voudrait dire au juste sinon l'ignorance de l'objet-art? Or ce sont pas des ignorants, ils en connaissent bien plus que les physiciens en art.

Encore une fois, objet-'art' et objet-'beau' ne sont pas les mêmes choses...

ChristianK a écrit :Donc il est plus réaliste de placer la philo des sciences comme une partie de la philo de la connaissance, car toute connaissance n'est pas scientifique. En un sens connaissance objective est un pléonasme.

Je ne partage pas cette opinion.

ChristianK a écrit :2) [...] La question de savoir si le monde existe en dehors de notre esprit ne permet pas de vérificatiion de labo, c'est d'un autre ordre, ca va utiliser des faits, mais ca va être du domaine intelligible et argumentatif, logique, sans retour aux faits.

Détrompe toi, le fait que le monde dont nous parlons n'est pas distinct de notre champ empirico-expérimental et est donc exclusivement constitué de perceptions-représentations, se prête à des vérifications expérimentales. Car si un tel n'était pas le cas, l'on ne pourrait pas prouver expérimentalement l'inexistence des variables cachées locales. Conscient de cela, il n'est plus possible de parler d'un 'monde en soi' distinct de celui qui nous apparaît conformément à notre structuration propre.

ChristianK a écrit :-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! (on voit tout de suite Feyerabend dans le fond qui dit que la science est une religion) ! C'est une subjectivité multipliée, rien d'autre, et on espère qu'ainsi on colle davantage à l'objet. De soi, logiquement, être d'accord ne prouve pas. Au fond c'est assez pragmatique.

L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
Or le consensus scientifique n'est pas arbitraire en science comme il l'est dans le cas d'une foi religieuse partagée, mais objectif, car le contenu d'information l'est dans ce cas, étant vérifié par tout expert même initialement non forcément disposé à le recevoir sur simple affirmation.
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte.

ChristianK a écrit :3) Enfin un argument que j'utilise souvent sur le positivisme: c'est une philo, pas une science. Quand tu fais de la science, pas de problême, tu exiges les faitss objectifs et l'intersubjectivité, mais quand tu fais de la philo des sciences tu te places exactement dans la position ou je suis en morale car tu n'est plus en science, il y a des théories de philo des sciences (celle de Feyerabend peut être) différentes de la tienne, donc il n'y a pas objectivité ou intersubjectivité scientifiques, il n'y a que des raisonnements "objectifs" comme en philo morale. ET tu ne pourras pas trancher entre les théories de philo des sciences par ce que tu appelles les faits objectifs acceptables par tous.

S'il n'y a pas d'objectivité en ces philosophies des sciences c'est qu'elles sont à rejeter aux orties. La vrai philo des sciences tient son objectivité des sciences elles-mêmes. En cela elle est un positivisme différent de celui que tu décris.

Un raisonnement incapable de vérifier ses thèses dans les faits ne peut pas prétendre à l'objectivité.

ChristianK a écrit :Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.

Ce n'est pas un énoncé scientifique mais pragmatique dans l'attente d'une définition objective.

A ce state, aucune notion du bien ou du juste n'est acceptable si elle ne fait pas l'objet d'un consensus cette fois arbitraire.

coalize a écrit :La tour eiffel, tu ne la perçoit pas maintenant, pourtant, tu ne doutes pas de sa réalité...

il n'y a pas de perception, pas de réalité sensible, pas de constat de présence mais tu sais pertinement que la prochaine fois que tu iras à Paris, tu la verras et qu'elle rentrera de nouveau dans ton champ de perception...

Oui, bien évidemment. La Tour Eiffel appartient à notre champ empirico-expérimental oui.

Cela ne contredit en rien ce que j'ai dit jusqu'à présent.

nous sommes donc d'accord...

maintenant quel est le statut de ce qui n'est pas realite aujourd'hui mais qui le seras demain? et qui seras donc consideré demain de facon empirįque comme une realite de notre epoque?
imaginons qu'on decouvre une nouvelle planete en 2050...

coalize a écrit :nous sommes donc d'accord...

maintenant quel est le statut de ce qui n'est pas realite aujourd'hui mais qui le seras demain? et qui seras donc consideré demain de facon empirįque comme une realite de notre epoque?
imaginons qu'on decouvre une nouvelle planete en 2050...

C'est simple, ci cette planète dont tu parles est à portée de détection, c'est qu'elle appartient dors et déjà à notre champs empirico-expérimental, lequel n'est pas restreint à ce que nous en savons actuellement.

C'est comme pour Neptune qui a pu être détectée par le calcul sur la simple considération des perturbations subies des orbites des planètes lointaines comme celle d'Uranus notamment.

champ qui est donc en expansion constante... et retroactif...

on est donc d'accord...