Religions du monde :: forum religion

deTox a écrit :Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu... C'est une conclusion bien trop hâtive !! Je n'ai pas grand chose à ajouter, il faut méditer sur l'intelligence de la nature, elle est capable de mettre au monde des êtres conscients et sensibles. Puis on se rend compte rapidement que tout cela n'est pas dû au hasard, il y a une intelligence et une volonté derrière tout ça

Bon courage à vous

Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas du au hasard. le hasard peut produire du complexe, cela est démontre (automates cellulaires, etc.).
Toutefois, la nature gaspille énormément d’énergie pour en arriver la (entropie).
Les gens croient que la nature est dominée par le complexe. Il n'y a rien de plus trompeur car la complexité n'est qu'un îlot perdu au sein d'un immense Chaos. En fait la nature perd énormément d’énergie pour produire un peu de complexité. Ce qui prouve qu'elle n'est pas faite de manière optimale pour générer de la complexité. Le hasard suffit donc à rendre compte de l’émergence de structures complexes.
Si le hasard n'était pas en cause, comment expliquer que pour générer des molécules complexes, il a fallu une infinité de combinaisons qui pour la plus part n'ont rien produit de complexe. Comment expliquer toute cette déperdition d’énergie. Seul le hasard permet de rendre compte de cela. Le hasard nous dit s'il pouvait parler : prenez une nombre monumental de particules et d'atomes, combinez sans but un nombre incommensurable de fois ; vous tomberez alors parfois sur des molécules de plus en plus complexes, mais vous obtiendrez un nombre encore plus élevé d’éléments non complexes avec une énorme perte d’énergie. C'est exactement ce que l'on constate dans la nature.

7 archange a écrit : Ainsi donc le hasard ne serait pas dénué de but ? Qu'est ce que tu vas encore m'apprendre hein ? Que Seigneur Hasard est intelligent ?

Bragon a écrit :Et je connais ton intelligence aussi, c'est pourquoi je me désole de te voir t'entêter à ce point,

Connaissant mon intelligence, le fait que je n'adhère pas à la thèse de Seigneur Hasard Créateur de l'univers aurait dû te mettre la puce à l'oreille.

Bragon a écrit :Il existe à l'origine du monde (je ne parle pas d'une origine temporelle, mais d'une cause si tu veux) un phénomène prodigieux. Ce phénomène agit comme s'il avait des intentions et des buts et agit intelligemment comme s'il avait une intelligence.

Oui Seigneur Hasard est très fort. Il est capable d'accomplir des prodiges/miracles qui seraient impossibles à un être doué d'intelligence..

Soyons sérieux Bragon, penses-tu que le hasard et la nécessité puissent te faire trouver en lançant des dés la combinaison de mon mot de passe 10 fois de suite ? Déjà que trouver une fois relève de la voyance. Dire que le hasard est l'auteur de toute la complexité dont recèlent notre univers et le monde du vivant c'est pareil que dire que tu peux en lançant des dés réussir à trouver le mot de passe d'un compte bancaire ou d'un compte de ce forum (de 10 à 15 chiffres (abstraction faites des lettres)). C'est d'une sottise surnaturelle.

Ce qu'il faut éviter dans cette recherche, et cela tu le comprends facilement, est de désigner quelqu'un qui ne s'est jamais manifesté, que personne n'a jamais vu, qui n'a jamais bougé le petit doigt quand le monde entier le supplie d'intervenir, que rien n'autorise de penser qu'il existe.

Dieu est visible partout, même pour ceux qui ferment délibérément les yeux. Qu'Il ne se présente pas à la face du monde et qu'Il n'intervienne pas pour éteindre le mal sur terre n'est en rien une preuve de Son inexistence. Tant que l'épreuve terrestre durera le mal existera.
Quant-à l'existence de Dieu, tu en auras la certitude quand tu auras suivi mon conseil ci-dessous.

Bragon a écrit :Il reste la matière

Tu ferai mieux de t'édifier auprès de Vic. Il a une une information qui te manque cruellement.
La suite de ton intervention est juste une conséquence de tes lacunes sur la réalité du monde invisible. Quand tu auras vu un chaman ou un nécromancien, stp reviens qu'on en reparle.

7 archange a écrit : Soyons sérieux Bragon, penses-tu que le hasard et la nécessité puissent te faire trouver en lançant des dés la combinaison de mon mot de passe 10 fois de suite ? Déjà que trouver une fois relève de la voyance. Dire que le hasard est l'auteur de toute la complexité dont recèlent notre univers et le monde du vivant c'est pareil que dire que tu peux en lançant des dés réussir à trouver le mot de passe d'un compte bancaire ou d'un compte de ce forum (de 10 à 15 chiffres (abstraction faites des lettres)). C'est d'une sottise surnaturelle.

J'ai toujours le même problème avec toi: je n'arrive pas à croire que tu penses vraiment ce que tu écris. Je ne comprends pas non plus que tu te noies dans ces histoires de hasard et de nécessité, alors qu'on peut dire les choses de façon beaucoup plus simple. Si tu tiens à ta foi, il vaut mieux que tu arrêtes ta lecture ici, car quand tu auras lu la phrase qui va suivre, tu n'en auras plus. Il est donc temps pour toi de t'en aller, mais si tu es encore là, voici: il existe bien ce que tu peux appeler intelligence. Cette intelligence crée, fabrique, plein de choses intelligentes, admirablement bien agencées, comme par exemple les abeilles, les rossignols et les hommes. Donc jusque là on est bien d'accord. Mais cette intelligence ne sait faire que le genre de choses qu'on lui a vu faire. On ne l'a jamais vu fabriquer un vélo, un réfrigérateur, ressusciter un mort, juger un criminel. Si elle ne fait pas ça, si on ne l'a jamais vu faire ça, c'est parce qu'elle en est incapable. C'est aussi simple que cela. Et tu n'as absolument pas le droit, il n'y a aucun indice, rien ne te permet de dire qu'elle en est capable. C'est donc une intelligence spécialisée et limitée, elle n'est pas omni-intelligente, elle n'est donc pas Dieu. Es-tu convaincue maintenant ? Ceux qui parlent de Dieu, comme toi, ne font en fait que faire une extrapolation de cette intelligence pour la rendre omni-intelligente, extrapolation qu'ils n'ont pas le droit de faire, extrapolation qui n'est que le produit de leur imagination délirante.
Voilà, je t'avais avertie, je suis sûr que maintenant tu es devenue athée définitivement et pour la vie, et si tu le regrettes, crois bien que j'en suis désolé.

Dieu est visible partout, même pour ceux qui ferment délibérément les yeux. Qu'Il ne se présente pas à la face du monde et qu'Il n'intervienne pas pour éteindre le mal sur terre n'est en rien une preuve de Son inexistence. Tant que l'épreuve terrestre durera le mal existera.

Je t'en prie, restons sérieux, nous nous trouvons ici dans un forum sérieux et nous sommes des adultes.

Tu ferai de t'édifier auprès de Vic. Il a une une information qui te manque cruellement.
La suite de ton intervention est juste une conséquence de tes lacunes sur la réalité du monde invisible. Quand tu auras vu un chaman ou un nécromancien, stp reviens qu'on en reparle.

Qu'il y ait de l'invisible, des chamans, de l'esprit et tout ce que tu peux imaginer, ne change en rien ce que j'ai dit dans mon premier paragraphe: cette intelligence ne fabriquera jamais un simple vélo, parce qu'elle en est incapable. Et, pour la même raison, elle ne pourra pas te ressusciter. Et c'est ce qui me fend le coeur, crois-le bien, et c'esst là tout mon drame. [/quote]

Quand je te lisais, à un moment j'ai vraiment cru que tu allais me sortir une baguette magique, mais j'ai été déçue. Il n'y a rien eu, rien, que dalle. Tu n'es même pas capable de comprendre que l'extrême complexité du monde du vivant ne peut pas être attribué à un hasard délirant dénué de mode de fonctionnement et d'intelligence, qui de surcroit ne planifie rien.

Par ton discours, t'es juste en train de dire que tu peux trouver mon mot de passe en lançant des dés.

Bragon a écrit :je suis sûr que maintenant tu es devenue athée définitivement et pour la vie,

Je vais t'apprendre quelque chose : il est absolument impossible que Dieu n'existe pas. C'est démentiellement impossible. Avec l'aide d'un chaman tu réaliseras l'absurdité de ce que tu soutiens.

Je n'ai pas de mots magiques pour te démontrer l'absurdité de ta foi au hasard aussi je te conseille d'aller voir un chaman. Ta foi viendra peut-être d'une expérience surnaturelle.

7 archange a écrit :Quand je te lisais, à un moment j'ai vraiment cru que tu allais me sortir une baguette magique, mais j'ai été déçue. Il n'y a rien eu, rien, que dalle. Tu n'es même pas capable de comprendre que l'extrême complexité du monde du vivant ne peut pas être attribué à un hasard délirant dénué de mode de fonctionnement et d'intelligence, qui de surcroit ne planifie rien.

Par ton discours, t'es juste en train de dire que tu peux trouver mon mot de passe en lançant des dés.
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Je vais t'apprendre quelque chose : il est absolument impossible que Dieu n'existe pas. C'est démentiellement impossible. Avec l'aide d'un chaman tu réaliseras l'absurdité de ce que tu soutiens.

Je n'ai pas de mots magiques pour te démontrer l'absurdité de ta foi au hasard aussi je te conseille d'aller voir un chaman. Ta foi viendra peut-être d'une expérience surnaturelle.

Alors là, pardon !!!! Vraiment, je commence à regretter cet entretien.
Et ce que j'écrivais, démontrais, soulignais, illustrais de façon admirablement lumineuse, brillante et admirable, dans le texte précédent, c'était quoi ? Du chinois ?

To be or not to be, la dualité est révélatrice de l'existence de DIEU, car elle impose le choix (exemple : faire une action ou ne pas la faire), si il y a choix, alors le choix impose un sens, une orientation, une direction plutôt que son opposé, car si "tu fait" une action, tu ne peut pas au même moment "ne pas la faire".

Si cette vie, ce monde de dualités a un sens, et donc un but, une finalité, ceci implique un esprit supérieur et intelligent, qu'on appel Dieu.

Et Dieu ne peut qu'exister car seul l'être peut se comparer a ce qu'il n'est pas car il est, le non-être n'étant pas ne le peut pas.
Donc il est obligé d'y avoir "un être", un créateur vu que nous somme, Dieu existe donc bel et bien.

Et il est Visible pour ceux qui voient, Visible en toute choses, pour certain rien n'est signe, car tout est signe de son existence !

il fait un vélo s'il a envie de le faire ou un frigo, ou une planète ou un soleil, ou tout un monde, toute une création.. il est Dieu et il fait ce qu'il veut, il paraîtrait qu'il marche même sur l'eau

Bragon a écrit :Alors là, pardon !!!! Vraiment, je commence à regretter cet entretien.

Il existe des moyens beaucoup plus subtiles pour exprimer sa faiblesse argumentaire.

Bragon a écrit :Et ce que j'écrivais, démontrais, soulignais, illustrais de façon admirablement lumineuse, brillante et admirable, dans le texte précédent, c'était quoi ? Du chinois ?

Ben non, ce n'était "admirablement lumineuse" que pour toi puisque tu n'as pas pu me convaincre de ta foi au hasard ne serait-ce que le temps une nano-seconde.

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Bragon a écrit :Cette intelligence crée, fabrique, plein de choses intelligentes, admirablement bien agencées, comme par exemple les abeilles, les rossignols et les hommes.

Pour prétendre que sont l’œuvre du hasard : l'univers, les lois qui le régissent ainsi que la complexité du système du vivant , tu dois être capable d'admettre qu'il est possible grâce au hasard (appelle cela intelligence si tu veux ) de trouver la combinaison d'un mot de passe d'un compte bancaire donné de 10 à 15 chiffres et ce 10 à 100 fois rien qu'en lançant des dés.

Si tu ne peux pas admettre cela alors tu dois être athée par militantisme et par ignorance puisque tu n'as pas réaliser l'extrême sophistication des espèces.

Bragon a écrit : Mais cette intelligence ne sait faire que le genre de choses qu'on lui a vu faire. On ne l'a jamais vu fabriquer un vélo, un réfrigérateur

Tu ne te rends même pas compte qu'un vélo et un réfrigérateur sont infiniment moins complexes qu'un homme. Au fait, par quel sortilège une intelligence qui parviendrait à la prouesse de la création d'êtres complexes et aussi sophistiqués que ceux dont recèlent les écosystèmes ne serait-elle pas capable de fabriquer un vélo ?

Donc jusque là on est bien d'accord. Mais cette intelligence ne sait faire que le genre de choses qu'on lui a vu faire. On ne l'a jamais vu fabriquer un vélo, un réfrigérateur, ressusciter un mort,

Bof. On sait que la résurrection d'un mort n'aurait rien de surnaturel pour les athées dogmatiques qui même ayant assistés à la résurrection d'un mort, trouveraient logique d'attribuer ce miracle au hasard ou à la logique du vivant.
La vérité est que le hasard ne ressuscite pas parce que Dieu ne ressuscite plus.

Si elle ne fait pas ça, si on ne l'a jamais vu faire ça, c'est parce qu'elle en est incapable. C'est aussi simple que cela. Et tu n'as absolument pas le droit, il n'y a aucun indice, rien ne te permet de dire qu'elle en est capable.

Bah ! Je n'ai jamais dit que je crois que le hasard est capable de résurrection. C'est toi qui fait l'apologie du hasard en lui attribuant la création de l'univers, de la biosphère et des écosystèmes... dont tu ne sembles pas soupçonner le 1/10 000 000 000 000 ième de la complexité. Ton exemple sur le vélo en est la triste illustration.

Aucune chose n'apparait ou ne disparait vraiment , voilà pourquoi dans le bouddhisme la création divine est une question sans fondement .

Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

" Le Bouddha a dit qu'il n'y avait ni allé ni venir . Ce sont des questions que se posent les philosophes depuis très longtemps et beaucoup de papier , d'encre et de salive y ont été gâchés pour tenter d'y répondre .En regardant profondément les choses avec les yeux du bouddha , vous pouvez trouver la réponse "

( THICH NHAT HANH il "n'y a ni mort ni peur" ed Pocket spiritualité ) .

7 archange a écrit : Pour prétendre que sont l’œuvre du hasard : l'univers, les lois qui le régissent ainsi que la complexité du système du vivant , tu dois être capable d'admettre qu'il est possible grâce au hasard (appelle cela intelligence si tu veux ) de trouver la combinaison d'un mot de passe d'un compte bancaire donné de 10 à 15 chiffres et ce 10 à 100 fois rien qu'en lançant des dés.

Je n'ai pas parlé de hasard dans mes textes précédents pour éviter justement que tu me serves ce potage indigeste que vous semblez affectionner particulièrement toi et CDL et quelques autres, sans y rien comprendre d'ailleurs.
Pourquoi n'écoutez-vous pas ? Et pourquoi ne lisez-vous pas ce qui est écrit ?
J'ai parlé d'une certaine intelligence, intelligente mais qui n'est pas Dieu et j'ai expliqué pourquoi elle n'est pas Dieu.

Si tu ne peux pas admettre cela alors tu dois être athée par militantisme et par ignorance puisque tu n'as pas réaliser l'extrême sophistication des espèces.

Si ! Je sais que c'est sophistiqué mais cela ne suffit pas pour dire qu'il y a un Dieu, et j'ai expliqué pourquoi

Tu ne te rends même pas compte qu'un vélo et un réfrigérateur sont infiniment moins complexes qu'un homme. Au fait, par quel sortilège une intelligence qui parviendrait à la prouesse de la création d'êtres complexes et aussi sophistiqués que ceux dont recèlent les écosystèmes ne serait-elle pas capable de fabriquer un vélo ?

Et c'est vrai justement, et c'est cela qu'il faut comprendre. Cette intelligence peut faire un homme, mais ne fera jamais un vélo, et elle n'a jamais réussi à en faire.

Bof. On sait que la résurrection d'un mort n'aurait rien de surnaturel pour les athées dogmatiques qui même ayant assistés à la résurrection d'un mort, trouveraient logique d'attribuer ce miracle au hasard ou à la logique du vivant.

Ah, tu connais donc la logique du vivant ! Eh bien non, il n'y a aucune chance justement que nous assistions à une résurrection. Inutile donc de disserter sur une telle hypothèse.

Bah ! Je n'ai jamais dit que je crois que le hasard est capable de résurrection. C'est toi qui fait l'apologie du hasard en lui attribuant la création de l'univers, de la biosphère et des écosystèmes... dont tu ne sembles pas soupçonner le 1/10 000 000 000 000 ième de la complexité. Ton exemple sur le vélo en est la triste illustration.

Décidément ce hasard te colle à la peau, tu ne le lâcheras jamais. Je te dis que la matière est douée d'un certain pouvoir, de certains attributs et c'est cela qui fait qu'elle réalise des prodiges en se moulant et en se modelant elle-même. Mais tu n'a que ce mot hasard à la bouche [/quote]

Vic a écrit :Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt ,

Ton bouddhisme n'a rien de scientifique. Il faut avoir heurté la tête contre un rocher pour adhérer aux croyances que tu évoques.
Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle. Tout le monde existe de toute éternité c'est cela ? Quel âge as-tu ? 13 milliards d'années ?

Vic a écrit :Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt ,

7 archange a écrit :Ton bouddhisme n'a rien de scientifique. Il faut avoir heurté la tête contre un rocher pour adhérer aux croyances que tu évoques.
Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle.

Non , la terre est ni née ni non née.

Tu vas être surprise , la nouvelle théorie scientifique a propos de l'univers s'appelle le "big bounce" , qui est entrain chez les scientifiques de supplanter celle du big bang justement .
La science est entrain de tuer ton dieu créateur par ses découvertes .
Dans la théorie du big bounce , l'univers est éternel ou plutôt ni né ni non né, puisqu'il disparait sans disparaitre , apparait sans apparaitre , puisqu'il meurt sans mourir .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7526,d.ZWU

7 archange a dit :Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle. Tout le monde existe de toute éternité c'est cela ? Quel âge as-tu ? 13 milliards d'années ?

Si je ne nais pas et je ne meurt pas en réalité je n'ai pas d'âge , c'est assez simple à comprendre .
Il n'y a pas vraiment de "je" du reste qui nait ou qui meurt .
Le "je" est comme une sorte de mirage .

Vic a écrit :La science est entrain de tuer ton dieu créateur par ses découvertes .

Laisse moi rire. La théorie du big-bang repose pour l'instant sur des suppositions, rien n'est certifiée, on n'en est encore à la phase purement théorique, et même si elle est avérée, pour détruire Dieu il faudrait encore que la science prouve qu'un esprit peut naitre de l’abiogenèse. Et aussi que tu peux deviner mon mot de passe en lançant des dés : cela prouvera que le hasard est capable de créer des systèmes de vie aussi complexes et sophistiquées que ceux qui peuplent la terre.

Comme tu le savais déjà Dieu est Éternel et indestructible !

7 archange a écrit :Si rien ne nait et rien ne périr, alors toute la terre est éternelle. Tout le monde existe de toute éternité c'est cela ? Quel âge as-tu ? 13 milliards d'années ?

Vic a écrit :Si je ne nais pas et je ne meurt pas en réalité je n'ai pas d'âge , c'est assez simple à comprendre .

Qu'est ce qu'un athée dogmatique ? C'est un athée qui ne sait plus distinguer l'absurde du raisonnable quand cela remet en question ses croyances.

Bragon a écrit :Si ! Je sais que c'est sophistiqué mais cela ne suffit pas pour dire qu'il y a un Dieu

Devinette : Je comprends l'extrême sophistication des espèces, je ne crois pas à Seigneur Hasard Créateur de l'univers car j'attribue la création à une "intelligence".
Précision : Je ne suis pas croyant.
Question à 10 000 points : Qu'est-ce qui cloche chez moi ?

7 archange a écrit : Devinette : Je comprends l'extrême sophistication des espèces, je ne crois pas à Seigneur Hasard Créateur de l'univers car j'attribue la création à une "intelligence".
Précision : Je ne suis pas croyant. Qu'est-ce qui cloche chez moi ?

Cela cloche effectivement, mais c'est une cloche dans ta tête.
A tout ça j'avais répondu en parlant de l'intelligence intelligente mais pas omni-intelligente, donc pas Dieu. C'est quand même incroyable que tu poses une question, alors que j'avais déjà donné sa réponse à l'avance..... pour que tu ne la poses pas.
Depuis que je n’arrête pas de t'expliquer, je suis sûr que tu as fait des progrès, même si tu ne l'avoue pas, et que tu ne vas pas tarder à devenir athée.

7 archange a écrit :Dieu est visible partout, même pour ceux qui ferment délibérément les yeux. Qu'Il ne se présente pas à la face du monde et qu'Il n'intervienne pas pour éteindre le mal sur terre n'est en rien une preuve de Son inexistence. Tant que l'épreuve terrestre durera le mal existera.

Tu vois dieu? Tu peux nous dire où il est?

7 archange a dit :même si elle est avérée, pour détruire Dieu il faudrait encore que la science prouve qu'un esprit peut naitre de l’abiogenèse.

Dans le bouddhisme un phénomène ne nait pas et ne meurt pas .
La naissance et la mort sont une illusion de l'esprit .
Dans l'univers rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans un univers où tout est interdépendant .
Donc essayer de démontrer qu'un élément meurt ou nait dans l'univers est vain .