Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit :Oui mais le constat n'est pas le fait naturel qui a eu lieu il y a des millions d'années. Le constat alimente notre connaissance du réel. Il n'est pas le principe fondateur du fait ou du réel... C'est du créationnisme..

Bragon a écrit :Non, le constat est autre chose qu'un simple constat du réel. Le constat CONSTRUIT le fait, et le fait constaté n'a rien à voir avec la réalité. Le constat est effectivement un acte créateur, et le fait créé n'existe effectivement qu'à partir du moment où il est constaté par l'homme. C'est l'homme qui lui donne forme, sens et nom.

Pas tout-à-fait Bragon!

1°) Le réel constaté n'est en rien différent du fait objectif.

2°) Il n'y a de réalité objective et de faits, que celle ou ceux qui sont constatés.

=> Par conséquent, parler d'une réalité (objective) hors de tout constat est injustifié.

Autre chose: le fait n'est pas créé, mais constitué. Dire qu'il est créé ou constitué ne revient pas du tout à dire la même chose, car le constat est fondé sur la perception et la mesure. Or, bien que nos perceptions et mesures ne sont aucunement des réalités indépendantes ou absolues, perceptions et mesures ne sont pas arbitraires pour autant! Elles sont en effet cohérentes dans leur relativité. De là ce que l'on constate parfois: une plus ou moins prononcée 'résistance du réel' à laquelle se heurtent certaines de nos opinions ou erreurs de formulations. La cohérence de nos perceptions et mesures nous révèle l'incohérence propre à nos formulations...

J'm'interroge a écrit :Mon silence?

Oui سلوا كؤوس الطِلا لأمير الشعراء أحمد شوقي
من أجل عينيك للأمير عبد الله الفيصل. أراكَ عَصيَّ الدمع لأبي فراس الحمداني أغار من نسمة الجنوب
للشاعر أحمد رامي أفديه إن حفظ الهوى للشاعر اِبن النبيه المصري الأولة في الغرام للشاعر محمود بيرم التونسي (بصوت أُم كلثوم) فكروني للشاعر عبد الوهاب محمد
mon dernier message !!??

Tu comprends maintenant ?

Donne moi les liens vers les messages auxquels tu veux que je te réponde. Je m'y pencherai quand j'en aurai un peu plus le temps le temps. A vrai dire cela ne m'intéresse pas trop de rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out'. Ta croyance en la 'création' est du même acabit que celle en une Terre plate..

J'm'interroge a écrit :Autre chose: le fait n'est pas créé, mais constitué. Dire qu'il est créé ou constitué ne revient pas du tout à dire la même chose, car le constat est fondé sur la perception et la mesure.

Bragon a écrit :C'est l'homme qui lui donne forme, sens et nom

Deux créationnistes confus.
Non un fait naturel est confirmé ou reconstitué pas constitué.
Le réel (le fondement physique) et la connaissance du réel (la forme intelligible). Le cosmos et la conscience du cosmos. L'homme en l'univers.

Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait objectif. La forme ne crée pas le fait sauf s'il s'agit d'une création humaine comme un pont, un livre de science fiction, une voiture. Les étoiles sont un fait de nature. L'astronomie un fait de culture qui tente de rendre compte de l'organisation spatio-temporelle. C'est simple.

Inti a écrit :Deux créationnistes confus.

Je ne suis créationniste que dans tes fantasmes...

Inti a écrit :Non un fait naturel est confirmé ou reconstitué pas constitué.
Le réel (le fondement physique) et la connaissance du réel (la forme intelligible). Le cosmos et la conscience du cosmos. L'homme en l'univers.

Le réel (le fondement physique) ce sont uniquement les régularités dans les perceptions, les mesures et leurs relations constatées.

Ce que tu présentes là est un dualisme métaphysique.

Inti a écrit :Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait objectif.

Le constat n'est pas le fondement du fait objectif: le constat EST le fait objectif!

Inti a écrit :La forme ne crée pas le fait sauf s'il s'agit d'une création humaine comme un pont, un livre de science fiction, une voiture.

Une création humaine telle un pont est une création objective.

Un constat est une vérification d'une représentation par une perception ou une mesure.

J'm'interroge a écrit :Le réel (le fondement physique) ce sont uniquement les régularités dans les perceptions, les mesures et leurs relations constatées.

En fait vous dites comme Bragon.

Bragon a écrit :Le constat est effectivement un acte créateur, et le fait créé n'existe effectivement qu'à partir du moment où il est constaté par l'homme. C'est l'homme qui lui donne forme, sens et nom

Lui dit "crée" et vous "mesuré". Constat, homme même métaphysique.

Et tu trouves que c'est la même chose?

J'm'interroge a écrit :Donne moi les liens vers les messages auxquels tu veux que je te réponde.

On ne me l'avait jamais faite celle-là.
Je la retiens. Je la servirai chaque fois que j'aurai en face un interlocuteur d'un niveau supérieur.

Je m'y pencherai quand j'en aurai un peu plus le temps le temps.

Très belle astuce.
Je la retiens, je l'utiliserai lorsque je serai essoufflée et ce en face d'un interlocuteur qui ne semblera pas vouloir comprendre qu'il me faut du temps, beaucoup de temps, infiniment de temps.

A vrai dire cela ne m'intéresse pas trop de rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out'.

Ca aussi, je la retiens, je l'utiliserai quand je serai en manque d'argument, cela me permettra d'éviter d'étaler mes lacunes .

Ta croyance en la 'création' est du même acabit que celle en une Terre plate..

Ta santé mentale m'inquiète sérieusement.
Tu ne souhaites pas "rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out' " mais tu oses me servir ceci ?!
Tu aimes ouvrir des portes dont tu es incapable de refermer.

J'm'interroge a écrit :Et tu trouves que c'est la même chose?

À cause de ceci.

J'm'interroge a écrit :Le constat n'est pas le fondement du fait objectif: le constat EST le fait objectif!

Et ceci.

Un constat est une vérification d'une représentation par une perception ou une mesure.

Constat, perception,mesure appartiennent à la pensée, à la sphère des idées sans référence à l'objet. Une bulle fermée. Pour vous le subjectif fonde le fait objectivement (le cosmos). Le subjectif fonde notre savoir et non le fait. Vous placez le subjectif au dessus de la "réalité concrete" comme le "monde sensible de Platon". Un conditionnement culturel, un effet de culture.

Clairement, comme pour vous la matière n'est pas objective parce que concept "métaphysique" (sic) vous recourrez au constat et la mesure, bref au subjectif pour rétablir la matérialité du monde. Idéalisme quantique ou candide?

7archange,
Que pensez-vous de mon lien entre l'atomique et l'anatomique pour trouver un passage entre l'inanimé et l'animé?

J'm'interroge a écrit : Ta croyance en la 'création' est du même acabit que celle en une Terre plate..

7 archange a écrit : Ta santé mentale m'inquiète sérieusement.
Tu ne souhaites pas "rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out' " mais tu oses me servir ceci ?!
Tu aimes ouvrir des portes dont tu es incapable de refermer.

Fondamentalement il n'y a pas de différence entre les assertions "je crois que la terre est plate" et "je crois au créationnisme". Dans tous les cas, il s'agit d'une croyance qui va à l'encontre d'un consensus scientifique.

J'en profite pour te demander, 7 archange, si tu pourrais ouvrir un topique ou tu détaillerais ce que tu appelles ta "théorie de la création" (même si le nom est mal choisi) ? Il y a quand même beaucoup de créationnismes différents et j'aimerais bien savoir dans quel optique tu te situes ; que ce soit au sujet de l'âge de l'univers, l'âge de la terre, l'âge du premier "homme", la date d'apparition des dinosaures et celle de leur disparition, leur cohabitation éventuelle avec l'homme, ainsi que d'autres points auxquels tu pourrais penser.

Merci d'avance,

Cordialement

Pourqw l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

Peut être parce que : quand l'homme en aura fini avec ses stupidités et sa méchanceté, il fera sauter la terre ?
Même s'il ne parvient pas à la détruire, il éffacera toute forme de vie sur la terre.

Sisi, c'est possible.

Je vous présente : Tsar Bomba (Bombe Thermo-nucléaire russe 1961).

Au niveau de l’explosion, tout était effacé, le sol avait été nivelé et faisait penser à une « patinoire ».
Des maisons de bois furent détruites à des centaines de kilomètres, d’autres perdirent leur toit.
La chaleur fut ressentie à 300 km.
La Tsar Bomba pouvait infliger des brûlures au troisième degré à plus de 100 km de distance,
alors que la zone de destruction complète se situait dans un rayon de 25 km, et la zone de dommages importants à un rayon de 35 km.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

John Difool a écrit :Fondamentalement il n'y a pas de différence entre les assertions "je crois que la terre est plate" et "je crois au créationnisme".

Le croyance en la terre est plate est scientifiquement réfutable, tandis que le créationnisme est scientifiquement irréfutable.
Quelle différence trouves-tu entre "je crois en Dieu et "Je ne crois pas en Dieu" ?

John Difool a écrit :Dans tous les cas, il s'agit d'une croyance qui va à l'encontre d'un consensus scientifique.

Laquelle ?

John Difool a écrit :J'en profite pour te demander, 7 archange, si tu pourrais ouvrir un topique ou tu détaillerais ce que tu appelles ta "théorie de la création" (même si le nom est mal choisi) ?

Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.

John Difool a écrit :Fondamentalement il n'y a pas de différence entre les assertions "je crois que la terre est plate" et "je crois au créationnisme".

7 archange a écrit :L'assertion "je crois que la terre est plate" est scientifiquement réfutable, tandis que "je crois au créationnisme" ne le sera peut-être jamais.

La vérité scientifique réside dans le consensus scientifique. La terre est "scientifiquement ronde" parce que des faits et démonstrations sont venus appuyer cette théorie. Le consensus scientifique a alors validé, et le fait que la terre soit ronde fait parti de la connaissance. Qu'est ce qui te fait croire que ce consensus scientifique n'a pas eu lieu dans le cas de la théorie de l'évolution ? Deux poids, deux mesures ?

John Difool a écrit :Dans tous les cas, il s'agit d'une croyance qui va à l'encontre d'un consensus scientifique.

7 archange a écrit :Laquelle ?

voir au dessus

John Difool a écrit :J'en profite pour te demander, 7 archange, si tu pourrais ouvrir un topique ou tu détaillerais ce que tu appelles ta "théorie de la création" (même si le nom est mal choisi) ?

7 archange a écrit :Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.

Ok, dans ce cas, peux-tu m'éclairer sur les points suivants ?
âge de l'univers = ?
âge de la terre = ?
âge du premier "homme" (adam j'imagine ?) = ?
date d'apparition des dinosaures = ?
date de leur disparition = ?
cohabitation éventuelle avec l'homme = oui ? non ?

En te remerciant,

Cordialement

PS : tu peux ne pas savoir les valeurs chiffrées, je ne t'en voudrais pas pour ça !

Inti a écrit :Constat, perception,mesure appartiennent à la pensée, à la sphère des idées sans référence à l'objet.

Que de confusions en une seule phrase!

1) Le constat ne se réduit pas aux perceptions et mesures, il est vérification par elles d'hypothèses (ce sont des représentations) les concernant.

2) Perceptions et mesures sont les seuls éléments de notre expérience qui présentent une cohérence supérieure à celle de notre pensée. (D'où cette "résistance du réel" souvent évoquée en science physique, dont j'ai parlé.)

3) Constats et recoupements de perceptions comme de mesures n'appartiennent pas à la pensée mais au domaine des faits. Dire que les faits sont des pensées amène tout droit à l'idéalisme spiritualiste (métaphysique) que je récuse tout autant que ton 'matérialisme universel'. Constate que lorsque je parle de conscience, d'observation, de dispositif expérimental, d'expérience au sens large (etc.) je ne parle jamais d'une pensée qui pourrait exister 'en soi' et par elle-même.

4) Le domaine de la pensée est une catégorie abstraite ne correspondant à rien de substantiel, ce domaine regroupe l'ensemble des représentations non objectives.

Je précise ici qu'une hypothèse (qui est une représentation) devient un fait seulement après constat, lorsqu'elle se trouve validée par l'observation au sens large.

Or, une pensée ne devenant un fait qu'après constat, il n'est pas justifié de présenter la pensée en général comme créatrice du fait. => C'est même une grossière erreur (même si certains faits, peu nombreux, résultent de notre action volontaire).

5) Je ne vois pas ce tu essayes de dire ensuite quand tu définis la pensée comme étant 'la sphère des idées sans référence à l'objet'. Pour moi ce n'est pas ce qui définit la pensée, mais bien les idées métaphysiques en général.

J'insiste encore sur le fait que la pensée ne doit pas être vue comme une sorte de 'contenant', ce que semblent évoquer les mots que tu emploies: "sphère des idées" et plus loin:

Inti a écrit :Une bulle fermée.

Inti a écrit :Pour vous le subjectif fonde le fait objectivement (le cosmos).

Si tu me suis bien [j'ai de gros doutes], ce n'est donc pas le subjectif qui fonde l'objectif, mais le constat à travers l'empirisme et les sciences expérimentales.

Inti a écrit :Le subjectif fonde notre savoir et non le fait.

Même observation que ci-dessus.

Inti a écrit :Vous placez le subjectif au dessus de la "réalité concrete" comme le "monde sensible de Platon". Un conditionnement culturel, un effet de culture.

Ma vision est celles des sciences modernes et est très éloignée de celle de Platon.


Une formule simple (mais pas si évidente) à comprendre et à retenir:

La réalité concrète est celle que nous nous représentons objectivement.

Inti a écrit :Clairement, comme pour vous la matière n'est pas objective parce que concept "métaphysique" (sic) vous recourrez au constat et la mesure, bref au subjectif pour rétablir la matérialité du monde. Idéalisme quantique ou candide?

Relis bien ce post et les nombreux précédents, tu ne devrais plus dire ce genre de choses.