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philippe83 a écrit : Enfin j'aimerais savoir pourquoi alors que tu te dis Témoins de Jéhovah tu remets en cause la parousia qui est une doctrine importante dans ta foi et que tu as du accepter avant de devenir Témoin de Jéhovah?

Bonjour Philippe,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas une doctrine importante mais essentielle.
Les Témoins de Jéhovah annoncent la bonne nouvelle du Royaume instauré et que le Christ est Roi du Royaume de Dieu.
Si nous rejetons l'instauration du Royaume nous rejetons de fait d'être des sujets de ce royaume.
D'autre part, cette vision d'un enlèvement de tous les chrétiens morts et vivants au même moment amènent à accepter l'idée que les "âmes" sous l'autel de la Révélation ne sont pas des personnes ressuscitées mais des âmes selon la vision païenne de l'âme séparée du corps.
Cela est donc totalement incompatible avec le fait de s'identifier à un Témoin de Jéhovah.
Bonne journée,
Pierre

Il n'est pas question de rejeter l'instauration du Royaume de jésus, mais la date et le moment de cette instauration...Par rapport à ce que la Bible dit.

Que dit la bible la dessus ?

Estrabolio a écrit : amènent à accepter l'idée que les "âmes" sous l'autel de la Révélation ne sont pas des personnes ressuscitées mais des âmes selon la vision païenne de l'âme séparée du corps.

Mêmes les païens possèdent des vérités... reprisent le plus souvent du christianisme prédiluvien.

[modéré]

Encore une fois, Dieu ne cherche à condamner personne, mais a récompenser tous selon ses œuvres. Un anéantissement ne correspond ni a une récompense, ni a une condamnation ---> on est conscient de rien ! En fait il vide de substance toute notion de bien et de mal, de jugement, de toute notion de justice, ou de toute la substance de l'Evangile ; transformant l'expiation de Jésus en une chose inutile, en une doctrine aussi injuste que morbide. Elle détruit même l'idée de Dieu. Elle rend néant ce qui existe. Elle rend inutile de faire le bien. Elle ridiculise la vie.

Cette doctrine satanique est la base de la théologie TJ. Sans elle tout leur système s'écroule.

Tu as raisons Mormon car la doctrine de l'immortalité de l'âme et un enseignement des païens .

Merci Estrabolio pour ta remarque pertinente.
Oui tu as raison la parousia(présence) est une doctrine capitale. Quelle tristesse de voir certains des nôtres(soi-disant) la remettre en cause.
a+

philippe83 a écrit : Enfin j'aimerais savoir pourquoi alors que tu te dis Témoins de Jéhovah tu remets en cause la parousia qui est une doctrine importante dans ta foi et que tu as du accepter avant de devenir Témoin de Jéhovah?
Ah j'allais oublier si tu a assisté ce week-end à la réunion spéciale tu as certainement du notés le sujet: "pour Dieu tout est possible" donc fait attention dans tes raisonnements quand tu écris...par rapport à notre croyance sur la parousia que:... cela est ....impossible!
Ainsi Luxus je pense que je vais être prudent dans mes réponses te concernant et je suis convaincu que tu le comprendras.....

Y en a 1 qui va finir dans la p'tite salle !

..

Bonjour,

philippe83 a écrit :si tu a assisté ce week-end à la réunion spéciale tu as certainement du notés le sujet: "pour Dieu tout est possible"

Pour la petite parenthèse, j'ai particulièrement apprécié ce discours du Frère Lafranca notamment lorsqu'il précise que pour Dieu, seules deux choses lui sont impossibles:

1. Mentir ;
2. Etre injuste ou désordonné.

Cordialement.

philippe83 a écrit :D'abord je voudrais savoir comment tu comprends Rom 3:12, et 1 The 5:10 concernant l'utilisation similaire tirée de 1 The 4:17 à savoir âµa(hama) "(TOUS) ENSEMBLE"? Est-ce que ces deux textes ne montrent pas que ce terme est en relation avec une durée, un certain temps? Tu auras du mal à prouver le contraire à moins de donner un autre sens à ces deux versets et j'espère que tu comprend pourquoi. Donc je te le redis et je ne vois pas pourquoi je vais changer de position si ces deux textes montrent que "ensemble" est rattaché à une durée à un certain temps plus ou moins long selon l'action établie dans ces deux versets alors pourquoi en 1 Thess 4:17 cela ne serait pas possible.

Romains 3:12 : tous sont pervertis : être est un verbe d'état, il n'y a aucune action dans le fait d'être.
1 Thess 5:10 : nous vivions ensemble avec lui : vivre n'est pas une action que l'on accomplit, mais un état dans lequel on est.

1 Thess 4:17 : nous seront tous ensemble enlevés : être enlevés, c'est une action qui consiste à quitter le sol pour monter en l'air.

Pour la n-ième fois, je te répète que lorsqu'on accomplit une action tous ensemble, ça ne peut pas être l'un après l'autre.

A toi de me répondre honnêtement : imagine que tes compagnons et toi devez soulever un meuble lourd tous ensemble pour le déplacer, vas tu leur demander de le soulever l'un après l'autre, chacun toutes les 5 minutes ? Oui ou non ? Crois tu que vous obtiendrez le même résultat en procédant de la sorte ?

philippe83 a écrit :A ce sujet tu pourrais stp m'expliquer pourquoi Paul déclare "D'abord"? Quand on dit "d'abord" c'est qu'il y a une action précise, première n'est-ce pas à réaliser? Ici "d'abord" à une relation avec la résurrection des union en Christ" donc es-tu d'accord pour dire que cette résurrection commence d'abord avant celle... de ceux qui ne sont pas en union avec Christ? Reconnais-tu un ordre des choses dans la résurrection?

Ce n'est pas un ordre dans la résurrection, mais un ordre dans les événements.

- Les morts ressuscitent d'abord pour être enlevés ensuite dans les nuées.
- Jésus a ressuscité d'abord avant d'être enlevé ensuite dans les nuées. Il y a eu des témoins de sa résurrection.
- Les 2 témoins de l'apocalypse doivent ressusciter d'abord avant d'être enlevés dans une nuée. Il y aura des témoins de leur résurrection selon la Bible.

1 Thess. 4:15-17 ne fait que donner l'ordre des événements que l'on retrouve pour les autres résurrections quand il s'agit de monter au ciel. Si tu acceptes que la résurrection et la montée au ciel de Jésus se soit fait en 2 temps, pourquoi ne l'acceptes tu pas pour 1 Thess. 4:17 ? Si tu acceptes que la résurrection et la montée au ciel des 2 témoins de l'Apocalypse soit décrit comme un événement en 2 temps, pourquoi ce ne serait pas aussi en 2 temps en 1 Thess. 4:15-17 ?

Si les témoins de la montée au ciel de Jésus ont vu des nuées, pourquoi dans la montée au ciel de 1 Thess. 4:15-17 tu refuses que les gens voient la nuée ? Pour les 2 témoins, c'est pareil, leur montée se fait dans une nuée. Tout concorde avec la Bible. C'est ton interprétation de ce qui se déroulera en 1 Thess. 4:15-17 qui créé une distorsion avec la Bible et les résurrections qui y sont décrites. Tout ça, dans le seul but de soutenir une doctrine...

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Estrabolio a écrit :D'autre part, cette vision d'un enlèvement de tous les chrétiens morts et vivants au même moment amènent à accepter l'idée que les "âmes" sous l'autel de la Révélation ne sont pas des personnes ressuscitées mais des âmes selon la vision païenne de l'âme séparée du corps.

Il n'est pas question d'âme immortelle dans ces versets. On est dans un livre prophétique et très imagé. Personne ne s'attend à voir une bête avec des cornes sortir de la terre. Alors faire parler des morts dans un livre comme celui là n'est pas vraiment un problème. Ca aide seulement à la compréhension.

philippe83 a écrit :si tu a assisté ce week-end à la réunion spéciale tu as certainement du notés le sujet: "pour Dieu tout est possible"

Kerridween a écrit :Bonjour,

Pour la petite parenthèse, j'ai particulièrement apprécié ce discours du Frère Lafranca notamment lorsqu'il précise que pour Dieu, seules deux choses lui sont impossibles:

1. Mentir ;
2. Etre injuste ou désordonné.

Cordialement.

Etes-vous sûr de cela ?

Tour de Garde du 1/6/2012: "La Bible nous assure : “ Rien n’est impossible à Dieu. ” — Luc 1:37."

Garde ta colère Chrétien...et tes polémiques
Heb 6:18: ...IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU MENTE"
Tite 1:2:"Dieu QUI NE MENT POINT"
Donc il est impossible que Dieu mente! (1)

Et (2) il est impossible que Dieu agisse méchamment! Job 34:10:"LOIN de Dieu L'INJUSTICE LOIN du Tout-Puissant l'iniquité"

Eh oui tout est possible à Dieu sauf de faire ces choses ci-dessus et il le confirme lui-même: NI MENTIR, NI AGIR INJUSTEMENT.

Ma colère..;et mes polémiques ?

Mais c'est vous qui créez la polémiques en donnant des certitudes bibliques qui n'en sont pas...

philippe83 a écrit : Heb 6:18: ...IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU MENTE"
Tite 1:2:"Dieu QUI NE MENT POINT"
Donc il est impossible que Dieu mente! (1)

Et (2) il est impossible que Dieu agisse méchamment! Job 34:10:"LOIN de Dieu L'INJUSTICE LOIN du Tout-Puissant l'iniquité"

Eh oui tout est possible à Dieu sauf de faire ces choses ci-dessus et il le confirme lui-même: NI MENTIR, NI AGIR INJUSTEMENT.

Non, tout est possible à Dieu. Sauf que ce sont ses propres qualités qui l'empêchent de commettre ces choses...

Nuance...

Philippe a écrit :Qui sont donc "les vivants"? Peuvent-ils être ceux qui seront changés en un clin d'oeil selon 1 Cor 15:51,52(nous ne mourons pas tous...) A LA FIN DE LA PAROUSIA?

Et voilà comment le sens du verset est changé. Le " jusqu'à la parousie " devient " jusqu'à la grande tribulation. " Désolé mais je ne peux faire dire cela au texte.

Ah parce que maintenant le verset dit " nous ne mourrons pas tous " ? Je croyais que c'était des morts qui restaient morts longtemps et d'autres qui ne restaient pas morts longtemps.

Philippe a écrit :Et donc ne pas attendre comme les apôtres ou ceux qui sont mort AVANT LE DEBUT DE LA PAROUSIA?

Mais attendre quoi ? Un mort n'attend rien, puisqu'il est mort ! Qu'il soit mort 10ans, 100ans, ou 1000ans ça ne change rien ! Donc l'explication de 1 Corinthiens 15:51,52 des morts qui sont morts sont morts longtemps et d'autres qui vont ressuscités tout de suite après leur mort, n'exploque rien ! Paul dans ce verset voulait établir un contraste entre ceux qui mourront et ceux qui ne mourront pas, et non pas ceux qui resteraient morts longtemps, et d'autres pas. Au final, si tout le monde mourrait quel est le contraste qu'il établit ? Aucun ! Pourquoi s'il n'y aurait aucun vivant, il déclare après avoir parlé de la résurrection : " mais nous, nous serons changés ? " Encore une fois ça ne sert à rien de dire ça s'il pensait qu'aucun vivant ne serait changé ! Ça c'est un premier point.

Le deuxième point c'est le moment auquel cela a lieu, soon le verset 51, cela aura lieu " à la dernière trompette. " Il dit que la trompette sonnera et les morts ressusciteront, donc c'est au moment où la trompette sonne que les morts ressuscitent ET que les vivants sont changés (" mais nous, nous seront changés") ! Ce n'est pas 100 ans après ! Il montre donc que la résurrection et le changement des morts (d'abord), est tout de suite suivi par le changement des vivants pour qu'il soit emporté au ciel (ensuite). On comprend très bien ces versets quand on les associe à 1 Thessaloniciens 4:15-17. On comprend encore qu'aucune durée (et encore moins d'un siècle) ne sépare la résurrection du changement des vivants. C'est " à la dernière trompette " que tout ça a lieu. Si tu admets que les morts sont ressuscités à la dernière trompette, tu devrais admettre que les morts aussi devraient être changés à ce moment, puisque c'est un moment précis ! Ni 1 Corinthiens 15:51,52 et ni 1 Thessaloniciens 4:15-17 ne laisse entendre que ça s'étendra dans le temps, bien au contraire.

Philippe a écrit :Maintenant Luxus que veut dire Paul lorsqu'il déclare: "NOUS LES VIVANTS"? Pourquoi s'inclut-il EN TANT QUE VIVANT ALORS QUE CELA FAIT PLUS DE 2000 ANS QU'IL EST MORT??? Tiens cela fait une certaine durée non?

Oui ça fait une durée pour ceux qui survivent jusqu'à la parousie de Christ ! Donc tu as raison c'est une durée maid une durée D'AVANT la parousie, puisque le verset parle des vivants qui survivent jusqu'à celle-ci. Or quand l'événement qu'on est attend est arrivé (jusqu'à), notre temps d'attente est terminé. Mais aucun chrétien du 1er siècle n'a survécu jusqu'à la parousie de Christ. Et personne de nos jours non plus puisque Philippe contrairement à ce que tu prétends, le verset dit que les VIVANTS (et non pas les morts uniquement) qui sont restés VIVANTS jusqu'à la parousie (et non pas pendant la parousie ou encore jusqu'à la grande tribulation) doivent être emportés. Les VIVANTS Philipe, les vivants ! Depuis 1914 rien ne se passe pour les vivants. Vous expliquez que les vivants doivent attendre leur mort, mais alors pourquoi parler des VIVANTS ET des morts qui doivent être emportés ? Pourquoi faire une différence entre les vivants ET les morts ? Selon l'explication des TJ, ça n'a aucun intérêt puisque tout le monde doit mourir. Au final, il n'y a que des ressuscités et aucun vivant de changer, ce qui fausse complètement le sens du verset. Mais vous ne vous en rendez même pas compte !

Philippe a écrit :Enfin j'aimerais savoir pourquoi alors que tu te dis Témoins de Jéhovah tu remets en cause la parousia qui est une doctrine importante dans ta foi et que tu as du accepter avant de devenir Témoin de Jéhovah?

Parce qu'on m'a montré bible en main les lacunes de cette doctrine et que moi je n'ai pas l'habitude de me boucher les yeux, surtout quand je vais prêcher pour " ouvrir les yeux des autres. " Comment le faire si moi-même mes yeux sont fermés sur mes propres doctrines ? Je ne veux pas être un aveugle qui guide un aveugle.

Philippe a écrit :Ah j'allais oublier si tu a assisté ce week-end à la réunion spéciale tu as certainement du notés le sujet: "pour Dieu tout est possible" donc fait attention dans tes raisonnements quand tu écris...par rapport à notre croyance sur la parousia que:... cela est ....impossible!

Philippe voyons, si j'ai dit que c'est impossible c'est parce que rien de ce Paul a écrit en 1 Thessaloniciens 4:15-17 et en 1 Corinthiens 15:51,52 ne s'est produit. Or étant donné que ça devait se produire à la parousie, si ce n'est pas le cas, c'est que la parousie n'est pas encore là. C'est donc bel et bien impossible.

Philippe a écrit :Ainsi Luxus je pense que je vais être prudent dans mes réponses te concernant et je suis convaincu que tu le comprendras.Je vais être attentif au conseil du Psaumes 26:4.

Suis le conseil que tu veux, et bouche toi les yeux si ça te plaît aussi mais moi je ne le ferai pas. On voit bien toute les difficultés que vous avez à défendre avec la Bible cette doctrine d'un enlèvement uniquement des morts, où rien ne se passe pour les vivants et où aucun vivant n'est emporté ENSEMBLE avec les morts. Et le plus important surtout, tu transformes le " jusqu'à la parousie " en " jusqu'à la grande tribulation. " Mais vois-tu, ce n'est pas ce que dit le verset Philippe.
Une dernière chose : si tu admets que les morts qui sont restés morts jusqu'à la parousie (et non pas jusqu'à la grande tribulation) sont ressuscités, tu devrais aussi admettre que les vivants qui survivent JUSQU'À la parousie devraient être changés. Mais là encore c'est une contradiction flagrante, quand il s'agit des morts, ils ressuscitent à la dernière trompette, mais quand il s'agit des vivants ce sera à la grande tribulation qu'ils seront changés ?
On tombe dans des raisonnements changeant le sens des mots, dénaturant par la même occasion le sens du verset alors que c'est si simple.

Mes questions sont donc sans réponse, mais ne t'inquiète pas Philippe ça ne m'étonne pas car moi-même en tant que TJ je ne peux pas répondre à ces questions avec l'enseignement des TJ. Je savais que tu n'aurais pas pu répondre à ces questions, puisque l'enseignement des TJ ne peut pas expliquer cela. Elles visaient simplement à te faire raisonner.

Maintenant que tu me répondes ou pas, que tu veuilles suivre le conseil du Psaumes 26:4 cela m'importe peu, fais ce que tu veux. Mais on voit bien que devant toutes les questions restés sans réponse, toutes les contradictions mises en évidence, l'enseignement des TJ sur cette question ne tient pas.

P.S : Philippe, tu me traites d'homme faux sous la base du Psaume 26:4 mais sache que dès le départ, je suis allé voir les anciens de ma congrégation pour leur parler de mes doutes sur ces points donc bon. Mais bref, je ne m'étendrai pas car le sujet n'est pas le membre !

Philippe a écrit :Eh oui tout est possible à Dieu sauf de faire ces choses ci-dessus et il le confirme lui-même: NI MENTIR, NI AGIR INJUSTEMENT.

Sauf que c'est tout de même évident ! Mais quand on parle des possibilités que Dieu possède, on parle en terme de puissance. Or selon moi il n'y a aucun rapport avec le " rien n'est impossible à Dieu ", et le mensonge ou l'injustice. Le mensonge ou l'injustice n'ont rien à voir avec la puissance de Dieu, mais ont à voir avec la moralité. Bien sûr qu'il est impossible que Dieu mente ou qu'il soit injuste mais pas parce qu'il est Tout-puissant, mais parce qu'il est amour, saint et parfait. Donc ayant déjà réfléchi à cela, j'ai trouvé ce parallèle assez mal choisi par le frère. Mais son discours était bien.

Par contre même en terme de puissance, je vois au moins une chose que Dieu ne peut pas faire : il est impossible que Dieu puisse prendre un corps de chair.

(C'était juste une petite parenthèse).

Luxus a écrit : Sauf que c'est tout de même évident ! Mais quand on parle des possibilités que Dieu possède, on parle en terme de puissance. Or selon moi il n'y a aucun rapport avec le " rien n'est impossible à Dieu ", et le mensonge ou l'injustice. Le mensonge ou l'injustice n'ont rien à voir avec la puissance de Dieu, mais ont à voir avec la moralité. Bien sûr qu'il est impossible que Dieu mente ou qu'il soit injuste mais pas parce qu'il est Tout-puissant, mais parce qu'il est amour, saint et parfait. Donc ayant déjà réfléchi à cela, j'ai trouvé ce parallèle assez mal choisi par le frère. Mais son discours était bien.

Exact et mon précédent post allait dans ce sens...

Par contre même en terme de puissance, je vois au moins une chose que Dieu ne peut pas faire : il est impossible que Dieu puisse prendre un corps de chair.

Pour ma part, tout est possible à Dieu...Ses anges prennent un corps de chair, alors lui...