Religions du monde :: forum religion

Bonjour Alt...
Au lieu de dire que l'on ne te répond pas (les pages de ce fil se succèdent chaque jour) et même hier on vous a répondu à toi et ton ami homere avec votre "approche" sur le mot hébreu :zèh ou Darby et d'autres l'a rejettent....Alors maintenant,je vais te poser ces petites questions: les 70 ans tu les fait remonter à quand? A 587? Tu penses que Zecharia 1:12 parle donc de 587-70=517 ? Expliques-nous stp.Et au fait penses-tu que la reconstruction du temple s'est terminée en 517? A oui j'allais oublié,(encore hier) tu voulais savoir si ces 70 ans remontent à Jérémie 25:10,11,29:10. Eh bien je t'invite à considérer les renvoies de Segond Scofield sur les 70 ans de Zacharie 1:12 et tu verras si ces deux versets sont en rapport avec
a+

tu auras beau citer 100 versions qui traduisent par depuis, il suffit d'une seule qui opte pour "ces 70 ans" pour mettre le doute sur ton interprétation.

agecanonix,

La construction grammaticale du texte de Za 1,12 est sans appel et explicite, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant ». D'ailleurs si l'ange de Yhwh pose la question "jusqu'à quand seras-tu sans compassion", c'est la période de 70 ans est TOUJOURS encours. Vous avez le droit de refuser cette évidence mais il n'en demeure pas moins vrai, quelle est incontournable.

Sauf que, sauf que...Zac 1:12
Darby "CES 70 ans"
Martin "CES 70 ANS"

TOUTES les traductins modernes suivent la leçon que j'ai énoncée.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=12


Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

philippe83 a écrit :Alors maintenant,je vais te poser ces petites questions

Comme tu le sais, je suis disposée à répondre à toutes tes questions, dans cette section ou dans la section Watchtower. Sauf qu'il faudrait quand même que de temps en temps toi aussi tu répondes aux miennes.

Je pose donc à nouveau les deux questions auxquelles je n'ai toujours pas eu de réponse :


@ Philippe83

Tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la Nème fois la seule et unique question suivante :

Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?

Cordialement.



@ Medico

medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.

À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.

En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont comme les jours d'un roi. (Isaïe 23:15)

Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?

Cordialement.

Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?

Les 70 ans de Zacharie 1 et 7 sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil, donc ils ne correspondent pas aux 70 ans de Jérémie, qui eux-mêmes, sont variables, le chap. 29 fait correspondre les 70 ans avec l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605, (cf. chap. 27), pour s'achever avec la prise de Babylone ; Jérémie 25,11-12 est hybride: elle mélange l'interprétation qui assimile cette période à la servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et à la période de désolation DU pays de Juda.

Alét...
Tu regardes pour commencer toutes nos réponses depuis des jours...Ensuite tu regardes Segond Scofield et ses renvois en Zecharia 1:12 et tu verras les deux textes de Jérémie 25 et 29 ENTRES AUTRES DANS SA COLONNE...
homere ce n'est pas que des traductions anciennes et connues comme Darby qui rendent par "ces" Zach 1:12 regardent AUSSI du côté des traductions anglaises et tu verras...
Pour le reste c'est du réchauffer.
A+

Pour le reste c'est du réchauffer.

Argument facile et sans consistance.

La constracution du texte, la grammaire et le contexte qui indique que les 70 ans de Zacharie étaient toujours encours au moment de la rédaction du texte.

Pourquoi l'ange de Yhwh pose-t-il la question "jusqu'à quand seras-tu sans compassion", si cette période de 70 ans était finie depuis au moins 18 ans ?

Pourquoi à la fin de l’année -518 (Za 7), des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils le font depuis soixante-dix ans ("comme je l’ai fait depuis tant d’années" Za 7,3 TMN), si la période de 70 ans était déjà terminée ?

Pourquoi la construction grammaticale du texte de Za 1,12 qui indique que le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », ne soutient pas le "ces 70 ans" de la TMN ?

philippe83 a écrit :Alét...
Tu regardes pour commencer toutes nos réponses depuis des jours...Ensuite tu regardes Segond Scofield et ses renvois en Zecharia 1:12 et tu verras les deux textes de Jérémie 25 et 29 ENTRES AUTRES DANS SA COLONNE...
homere ce n'est pas que des traductions anciennes et connues comme Darby qui rendent par "ces" Zach 1:12 regardent AUSSI du côté des traductions anglaises et tu verras...
Pour le reste c'est du réchauffer.
A+

Je confirme car je posséde cette traduction !

homere ce n'est pas que des traductions anciennes et connues comme Darby qui rendent par "ces" Zach 1:12 regardent AUSSI du côté des traductions anglaises et tu verras...

La traduction Darby est une ancienne traduction, aujourd'hui les trdauctuers maitrisent mieux les langues bibliques.

TOUTES les traductins modernes suivent la leçon que j'ai énoncée.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=12

Pourquoi la quasi-totalité des traductions optent pour "depuis" ?

La bible Scotfiel date de 1979 tu trouver quoi comme excuse maintenant?

medico a écrit :La bible Scotfiel date de 1979 tu trouver quoi comme excuse maintenant?

Medico,

Le choix du terme "depuis" ne repose pas que sur la leçon retenue par la quasi-totalité des traductions maus AUSSI sur la construction grammaticale du texte de Za 1,12, sur mots qui forment ce texte ("jusqu'a quand ... ") et sur le contexte (Za 7).
Vous n'avez répondu à AUCUN des arguments que j'ai présenté qui constituent un FAISCEAU d'indices qui fondent le choix de "depuis".

medico a écrit :La bible Scotfiel date de 1979 tu trouver quoi comme excuse maintenant?

Et comment traduit-elle Zekaria 1:12 ?

Cordialement.

"homere"

Le choix du terme "depuis" ne repose pas que sur la leçon retenue par la quasi-totalité des traductions maus AUSSI sur la construction grammaticale du texte de Za 1,12, sur mots qui forment ce texte ("jusqu'a quand ... ") et sur le contexte (Za 7).
Vous n'avez répondu à AUCUN des arguments que j'ai présenté qui constituent un FAISCEAU d'indices qui fondent le choix de "depuis".

Tu essaies de faire des pirouettes qui ne sert qu'a mettre de la poudre aux yeux .
Sache que la bible Thompson que date de 2006 va aussi dans le même sens que la Scofield.
Allons nous tourner encore longtemps autour du pot ?

medico a écrit : Tu essaies de faire des pirouettes qui ne sert qu'a mettre de la poudre aux yeux .
Sache que la bible Thompson que date de 2006 va aussi dans le même sens que la Scofield.
Allons nous tourner encore longtemps autour du pot ?

Thompson, ainsi que Scofield, rendent le passage de Zekaria 1:12 ainsi :

Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?

L'expression "depuis soixante-dix ans" indique que la période de 70 ans est encore en cours.

Et sinon...

@ Philippe83

Tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la Nème fois la seule et unique question suivante :

Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?

Cordialement.



@ Medico

medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.

À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.

En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont comme les jours d'un roi. (Isaïe 23:15)

Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?

Cordialement.

DRB
2 Et l’ange de l’Eternel prit la parole et dit, Éternel des armées, jusques à quand n’useras–tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné ces soixante–dix ans ?
Martin
12 Alors l’Ange de l’Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu’à quand n’auras–tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années ?
Et en prime ce petit commentaire de la bible Vie Nouvelle.
Les soixante-dix ans correspondent aux indications données à Jérémie concernant la duré de la captivité pour Juda.( Jér 25:11-12 ;29:10)
tien le fameux 29:10 sois disant débunké.
il faut aller ici pour en rire
http://www.forum-religion.org/post10395 ... 9#p1039528

Alt...
Donc si la période est en cours comme tu dis et que Scofield dans la marge renvoie à Jérémie 25:10,11 et Jérémie 29:10 les 70 ans de Zachari 1:12 tu places ces deux versets à quel moment dans le temps? Jérémie ch 25 / 29 - 517 (Zach 1:12) = 70 ans?
Je te réponds sur Jérémie MOI AUSSI.
Veux-tu des traductions MODERNES qui font le même renvoie que Scofield pour Zacharie 1:12 dans la marge ou en notes?