Religions du monde :: forum religion

toutatis a écrit :Si tu es en guerre contre YHWH, ses écrits, c'est ton affaire... Mais tu vas trouver que ramer contre le courant est pas mal pénible et fatiguant.

C'est très joliment dit, vous êtes inspiré !

Logos a écrit :La génération à laquelle Jésus s'adressait a vu l'accomplissement de la prophétie en l'an 70 de notre ère.

kevver a écrit :Ah donc toi aussi tu es devenu prétériste ?

Si croire les paroles de Jésus confirmées par l'Histoire, c'est être prétériste, alors oui, je le suis. Si le prétérisme revient à affirmer que seuls les Juifs sont concernés par le Nouveau Testament, alors non, je ne suis pas prétériste.

De manière générale, il me semble que toute étiquette de ce genre ne fait que stigmatiser les croyants, les enfermant dans des carcans idéologiques bien éloignés du véritable christianisme.

Cordialement.

Logos a écrit : Si croire les paroles de Jésus confirmées par l'Histoire, c'est être prétériste, alors oui, je le suis.

Jésus dit clairement en 24:1-2. qu'il ne restera aucune pierre de l'ancienne Jérusalem. Et cette parole ne peut pas être contestée. C'est ce qu'il dit textuellement ! "Tout sera détruit, renversé". "Tout" étant "absolument chaque pierre".


Or, la réalité, elle, qu'est-ce qu'elle montre ? Le Mur des Lamentations, à Jérusalem :



Wikipédia :
Construction du mur : vers 17 après J.-C. Le Mur des Lamentations est un vestige du mur d'enceinte qui avait été érigé afin d'étendre le plateau quasi naturel sur lequel les temples de Jérusalem avaient été construits. Jusqu'au début du XXIème siècle, les historiens pensaient que cette extension avait été réalisée par Hérode 1er le Grand, en vue d'agrandir, ou de reconstruire, le temple. Mais, en 2011, des recherches archéologiques menées par l'équipe de Ronny Reich, viennent remettre cette version en question.
En effet, la découverte, au pied des fondations du Mur, de pièces de monnaie frappées par Valerius Gratus, préfet de Judée vers 17/18 de l'ère commune, démontrerait que la construction du mur n'avait même pas commencé avant la mort d'Hérode.

Ce mur qui devait ceinturer alors Jérusalem, ayant été en plein chantier au début des années 30, est bien celui dont s'était approché Jésus, avec ses disciples, et celui qu'il leur a montré, en disant que le Signe de la Fin, ce serait qu'il ne resterait aucune pierre posée sur une autre, jusqu'à ce que "la Fin", soit venue (Matthieu 24: 3). Et ce verset suit immédiatement Matthieu 24: 2, qui dit qu'il ne restera aucune pierre l'une sur l'autre.

Si donc quelqu'un vient dire que la Prophétie de Jésus s'est accomplie, alors que le Mur des Lamentations a parfaitement survécu aux destructions partielles de l'an 70, et à la reconstruction
totale de Jérusalem, en l'an 135, celui-là, c'est un menteur ! Un fou ! Un blasphémateur !

Une Prophétie, ça ne s'accomplit pas "grosso modo", "à peu près", "partiellement", "à la louche", "à la va comme je te pousse", mais "parfaitement", "complètement", "totalement", "jusque dans les détails".

C'est comme ça. Et quiconque dit autre chose est un trompeur, qui veut faire prendre des vessies pour des lanternes.

Le Mur des Lamentations prouve donc, simplement parce qu'il est debout, que la Bible ne peut pas être lue au sens direct, historique. Le Mur des Lamentations ne s'effondrera pas demain tout seul. Il
est encore là pour longtemps ! Il dément que la Fin se soit passée, de façon "invisible" ou "peu visible", en l'an 70, ou en l'an 135, ou à n'importe quel moment de l'Histoire, jusqu'à nos jours. Et
cela continuera !

Et donc kevver, tu penses qu'on est toujours dans la génération de Jésus et que les disciples continuent de faire le tour des villes d'Israël ?

Moi je trouve que le Très-Haut a bien fait de faire en sorte qu'il reste ce mur, témoin silencieux de l'existence passée d'un magnifique temple dédié au seul vrai Dieu.

S'il n'y avait pas ce vestige, j'imagine déjà les Saints Glinglins et compagnie nous affirmer à longueur de topics que ce temple n'a jamais existé, que c'est une "construction intellectuelle juive", etc.

Cordialement.

Logos a écrit :Moi je trouve que le Très-Haut a bien fait de faire en sorte qu'il reste ce mur, témoin silencieux de l'existence passée d'un magnifique temple dédié au seul vrai Dieu.

S'il n'y avait pas ce vestige, j'imagine déjà les Saints Glinglins et compagnie nous affirmer à longueur de topics que ce temple n'a jamais existé, que c'est une "construction intellectuelle juive", etc.

Cordialement.

Ton commentaire est bon Logos.

Et puis, il y a un rabbin très reconnu par ses pairs qui affirme que le mur des lamentations n'a jamais fait parti du temple. Il était un mur de protection ou de quelque chose du genre bâti sur les ordre d'Hérode.

MLP, je crois plutôt que Kevver essaie plutôt de discréditer la Bible, étant donné qu'il n'est pas preterist ...

kevver a écrit :MLP, je crois plutôt que Kevver essaie plutôt de discréditer la Bible, étant donné qu'il n'est pas preterist ..

Kevver essaye de discréditer les prétéristes, sans se rendre compte quand même, qu'il faut tenir compte d'autres éléments. Mais je connais sont point de vue sur la Bible.

Logos a écrit :Moi je trouve que le Très-Haut a bien fait de faire en sorte qu'il reste ce mur, témoin silencieux de l'existence passée d'un magnifique temple dédié au seul vrai Dieu.

Mais a été incapable de conserver des originaux des écritures, ni de conserver intacte la doctrine des premiers chrétiens. En voilà un qui est plus attaché à la pierre, qu'à la vérité.

Mais a été incapable de conserver des originaux des écritures, ni de conserver intacte la doctrine des premiers chrétiens. En voilà un qui est plus attaché à la pierre, qu'à la vérité.
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MLP, La Bible a été (je crois) intact jusqu'à la Parrousia = Jusqu'à la Parrousia est l'accomplissement de TOUTES les Écrits... Après la Parrousia et l'église ayant fini sa mission, cela n'était plus nécessaire.

Ce sont les juifs et les israélites qui devaient bénéficier des Écris intacts, soit en hébreux ou même en grec du temps des apôtres et de Paul.

Jésus a bien dit: Aucun iota ne tombera avant que la terre passe. Et nous savons que le terme TERRE s'appliquait à l'ancienne alliance - La terre et le ciel de l'alliance = la Palestine...

MLP, tu sais qu'il faut tenir compte de tous ses détails (importants il va s'en dire)

MonstreLePuissant a écrit :Et donc kevver, tu penses qu'on est toujours dans la génération de Jésus et que les disciples continuent de faire le tour des villes d'Israël ?

Voyons MLP, comment peux-tu déduire cela au vu de des commentaires que je met ?

Je ne dis pas que Jésus ne s'adressait pas à sa génération dans Matthieu 24:34 mais je dis que la génération de Jésus s'est éteinte sans que ses prophéties aient reçu le moindre accomplissement ( Prétérisme)...

Je dis que faire coller les prophéties de Jésus ainsi que le livre de la Révélation aux événements de l'an 70 est qu'un phénoménal mensonge historique. Le mur des lamentations clôt à lui seul tout débat. Et ce n'est pas les piètres excuses qui vont changer cette état de fait...Ce qui prouve qu'on peut pas lire la Bible de manière littéral et historique.

MonstreLePuissant a écrit : Kevver essaye de discréditer les prétéristes, sans se rendre compte quand même, qu'il faut tenir compte d'autres éléments. Mais je connais sont point de vue sur la Bible.

Je ne discrédite pas les prétéristes sous le coup d'un caprice mais bien parce que j'ai compris qu'il constitue une négation des réalités au dessus que l'on peut imaginer...Une doctrine démoniaque qui a des conséquences insoupçonné. La majorité des prétéristes qui croient avoir trouvé enfin "la lumière de la connaissance" ne savent pas quels intérêts ils servent réellement.

toutatis a écrit :
MLP, je crois plutôt que Kevver essaie plutôt de discréditer la Bible, étant donné qu'il n'est pas preterist ...

Je discrédite la lecture littérale, direct et historique de la Bible. Nuance.

Tu sais kevver, pour moi les prétéristes comme les autres se fourvoient.

Bien sûr, tu as raison kerver, c'est le bon sens. Ensuite, savoir qui s'est trompé, qui a mal interprété... !! Les rédacteurs des évangiles écrivent entre 65-70 et 95 ; ils ne sont pas des apôtres (âge, culture, langues..), ils racontent ce qui leur a été raconté.... et mettent parfois dans la bouche de Jésus (ou d'autres) des propos qui servent leur foi, la théologie de leur époque (>70), mais ne reflètent pas la situation de 30, déjà lointaine. Il n'y a rien à leur reprocher : c'est la mentalité orientale, et la jeune Eglise a bien le droit d'essayer de se construire.
Quelques exemples : Quand on fait dire à Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu", et que les chrétiens pensent que cela a vraiment été dit, on est stupéfait (mais j'y ai cru moi même longtemps) : aucun Juif de l'époque ne pouvait dire une telle énormité : aucun humain ne peut être comparé à Adonai shaddai YHWH ! Mais en 80, Jésus devient peu à peu Dieu lui-même, on le verra avec le rédacteur de Jean vers 90-95. J'ai cru aussi longtemps sans problème que "Jésus monta sur une montagne et les enseignait" ! Ah bon, on monte à 1400 mètres et on discute avec les "foules" qui suivent ? Et Marie : enceinte, elle fait 140km à pied ou à dos d'âne (Nazareth-Jerusalem) pour voir sa cousine, lors de la fameuse (et inventée mais belle) Visitation ? Et le rideau du temple qui se déchire, personne ne l'a vu ni n'en parle ? ben non, puisque ce n'est qu'un symbole. Après tout, on l'a déjà dans l'AT, avec Jonas avalé par un poisson ou Noé qui embarque tous les animaux... Que de puérilités de la part des chrétiens de ne pas voir que cela n'est pas historique ! Au risque de masquer le trésor spirituel.

https://www.herodote.net/8_septembre_70 ... 700908.php

http://godieu.com/doc/bibliorama/temple_herode.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_J%C3%A9rusalem

Fais-dont des fouilles avant de dire n'importe quoi Kevver.

C'est le mur ouest qui représente le mur des lamentations. Et ce mur ne faisait pas parti du temple. Il était un mur de protection bâti par les romains sous Hérode, agrandissant ainsi la cour pour les femmes et les enfants de Juda. Ce qui explique que ce pan de mur n'a pas été détruit par les romains. Mais le temple a été complètement rasé.

De toute manière, le lieu très saint et Saint étant détruits, on peut CONSIDÉRER le temple détruit.

Le idiots de juifs des temps modernes, dans leur ferveur aveugle, ne se rende même pas compte qu'il adore YHWH au pied d'un mur païen.

Mets-toi à jour toutatis :

Le Mur des lamentations est un vestige du mur d'enceinte qui avait été érigé afin d'étendre le plateau quasi naturel sur lequel les temples de Jérusalem avaient été construits. Jusqu'au début du xxie siècle, les historiens pensaient que cette extension avait été réalisée par Hérode Ier le Grand en vue d'agrandir, ou de reconstruire, le temple. Mais, en 2011 des recherches archéologiques par l'équipe de Ronny Reich (en) viennent remettre cette version en question. En effet, la découverte, au pied des fondations du Mur, de pièces de monnaie frappées par Valerius Gratus, préfet de Judée vers 17/18 de l'ère commune, démontrerait que la construction du mur n'avait même pas commencé avant la mort d'Hérode (en 4 avant J.C). Cela pourrait donner raison à l'historien romain Flavius Josèphe qui affirme que les travaux au Mont du Temple n'avaient été terminés que sous le règne du roi Agrippa II.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_des_Lamentations

Effectivement, certains prétendent que le temple et/ou les murs autour de l'enceinte ont été terminés en 63.

Et si on recule lorsque Jésus marchait en Judée, les pharisiens lui ont bien dit que ce deuxième temple avait pris 46 ans à construire. Il était donc terminé vers l'an 33.

Matthieu, 24:34 - "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n`arrive."

Il s'agit en toute vraisemblance de la génération contemporaine à la fin du monde.

C'est cette génération qui est génératrice de l'événement qui va mettre un terme au monde.

Il s'agit de notre génération puisque François semble être le dernier pape comme l'Apocalypse le suggère.