Religions du monde :: forum religion

gadou a écrit : ↑17 mars20, 12:08 Pourquoi as-tu choisi d'universaliser la matière plutôt que le non-matière ?

Enfin une bonne question! Parce que d'abord on vit de la matérialité. On peut décrier le consumérisme, la surconsommation mais ça ne change rien au fait que l'existence repose un peu beaucoup sur le matérialisme économique, matérialisme Philosophique. Un livre plein de savoir et spiritualité demande un support physique même par internet. La non matière? C'est quoi? L'anti matière de la physique quantique, l'immatérialité des idées, le néant avant l'incarnation ou la mort après l'incarnation? La non matière c'est la force gravitationnelle parce que invisible et impalpaple dans la cause mais perceptible dans l'effet?

Bref tu comprendras que je m'intéresse à la dimension physique ( la matérialisation et matérialité) pour tenter d'en saisir le fondement. La dimension physique comme porte d'entrée. Sinon par où passer? Immatérialité et matérialité?

Tu vois bien qu'on demeure dans une logique de matérialité ( physique) et immatérialité ( métaphysique).

Moi ce que j'en pense... Matérialité ( monde objectif et naturel) et immatérialité, un monde subjectif associé à l'immatérialité. C'est très immatériel un monde des idées. Heureusement qu'il y a des supports livresques ou informatiques pour donner du corps à tout ça.

Pour ce qui est de la vie avant la vie et vie après la mort. C'est de l'immatérialité ou absence de matérialité?

Inti a écrit : ↑17 mars20, 12:28 d'abord on vit de la matérialité. ... Pour ce qui est de la vie avant la vie et vie après la mort. C'est de l'immatérialité

Il faut s'entendre sur les mots.
Notre matérialité semble éternelle: En tant que matière nous existions avant notre conception, et nous continuons d'exister après notre mort.
Notre vie n'est donc pas liée directement à notre matérialité, mais à un certain agencement de cette matière.
Et encore, expérimentalement, l'agencement n'est pas suffisant, on n'a jamais réussi un agencement de matière inerte qui se met à vivre.
Il semble que le début de la vie tienne à trois choses:
1 - la vie du départ (étincelle)
2 - l'agencement de la matière (organisation)
3 - l'apport incessant de nouvelle matière (consommation)

On pourrait penser que l'étincelle du départ soit matière encore inconnue, et dans ce cas on la trouvera.
Ou alors agencement subtil, dans ce cas on arrivera à fabriquer la vie.

Ce modèle peut être étendu à l'univers: il disparaîtra dans sa désorganisation.

gadou a écrit : ↑17 mars20, 13:27 1 - la vie du départ (étincelle)
2 - l'agencement de la matière (organisation)
3 - l'apport incessant de nouvelle matière (consommation)

On pourrait penser que l'étincelle du départ soit matière encore inconnue, et dans ce cas on la trouvera.
Ou alors agencement subtil, dans ce cas on arrivera à fabriquer la vie.

Ce modèle peut être étendu à l'univers: il disparaîtra dans sa désorganisation

C'est de la poésie. Pas de la science ni un entendement relativement réaliste du matérialisme intégral et universel (le fait cosmique et monde du vivant). Mais c'est beau!

Inti a écrit : ↑17 mars20, 12:28 on vit de la matérialité. ... l'existence repose un peu beaucoup sur le matérialisme économique, ... La non matière c'est la force gravitationnelle parce que invisible et impalpaple dans la cause mais perceptible dans l'effet? ... je m'intéresse à la dimension physique ( la matérialisation et matérialité) pour tenter d'en saisir le fondement.

Poésie, quand tu nous tient !

Petite question: la vitesse et l'énergie sont-elle de la matière ?

Si on regarde bien ce qu'on appelle le vivant, c'est un échange permanent entre l'être et l'univers, par la respiration, par le renouvellement des cellules, par les énergies diverses, par une aspiration jamais assouvie.

Un déséquilibre permanent qui vit de la recherche d'équilibre. Une ignorance crasse qui n'arrive jamais au savoir, mais qui croit toujours en tenir un bout.

Le fondement n'existe pas, puisque tout fonctionne sur l'absence de staticité.

a écrit :=Inti a dit
Comme expliqué 100000000; fois c'est dans ton attitude et insistance à non pas défendre, répéter ou réitérer tes critiques ou raisonnements mais à t'attendre à ce que ton interlocuteur cesse d'intervenir et prenne son trou après ton passage de "raison pure".

la raison et la logique est la base de toutes explications .
exemple entre les deux phrases laquelle est la plus logique .
Les poissons sont dans l'eau, ou les poissons poussent sur les arbres ?

a écrit :Pour preuve. Tu viens de passer presque deux pages de "débats" pour venir me répéter que mon topic est de la masturbation intellectuelle, qu'il n'intéresse personne, que je parle tout seul...

en donnant des exmples précis , en demandant à certaines personnes de traduire , sans qu'elles puissent le faire !!!

a écrit :Je t'ai déjà dit il y a quelques pages que tu avais livré ta critique, opinion et jugement défavorable à mon thème ( métaphysique et matérialisme intégral et universel ) que j'avais enregistré tes récriminations et que tu pouvais circuler si tu ne voulais pas discuter du fond de ma démonstration logique. Mon opinion est que cette réflexion dépasse tes "préoccupations d'athéisme de raison".

je t'ai répondu , que j'étais contre ce type de langage alambiqué, et t'en ai expliqué les raisons. De plus personne n'est unanime quand on demande de traduire en langage vernaculaire certains de tes propos .

a écrit :Pourtant tu es encore là à défendre quoi? Tu veux quoi? Un acte de soumission où je concèderais à ne plus venir nourrir ce sujet selon mes inspirations pour te donner raison sur une perte de temps en masturbation intellectuelle inutile? Un acte de contrition et soumission à ne plus vouloir porter ce sujet en reconnaissant qu'on a pas besoin d'aller plus loin que ton athéisme de raison comme entendement supérieur ou complet ou défroquage religieux achevé (!) ?

de échanges constructifs, dire Ok quand tu es en accord avec ton interlocuteur , et contre argumenter sans agresser quand l'avis est différent .

a écrit :Tu veux quoi? Me faire fermer la gueule et fermer le sujet? Ok c'est de la masturbation intellectuelle. Et? Tu es de la brigade des bonnes mœurs? Tu as été curé ou quoi?

Je t'ai dit simplement que ce sujet précis , au regard de la façon dont il est traité ne m'interressait plus , et que je le quittais

a écrit :Tu as donné ton opinion... Si tu n'as rien de substantiel à dire sur le fond du sujet parce que jugé nul et non avenue de ton point de vue d'athéisme de raisin ou raison pourquoi Parce que ma gueule ou mâche patate m'appartient.

si tu regardes le sujet cela fait un moment que je n'intervient plus , je t'ai laissé te débattre seul , pour te prouver ce que j'essaye de t'expliquer .

a écrit :La maïeutique? C'est moi qui te la fait monsieur le curé!

la maïeutique est issue de la philosophie grecque , pas de l'ECR . Même si les jésuites l'on utilisée ensuite .

amicalement

dan26 a écrit : ↑17 mars20, 22:48 ...

Je t'ai dit simplement que ce sujet précis , au regard de la façon dont il est traité ne m'interressait plus , et que je le quittais

Ca à l'air d'être un voeu pieux !? Je me demande à quel moment tu as quitté le sujet ?

BenFis a écrit : ↑17 mars20, 23:35 Ca à l'air d'être un voeu pieux !? Je me demande à quel moment tu as quitté le sujet ?

il suffit de me lire , je ne parle plus de metaphysique et de matérialisme

dan26 a écrit : ↑18 mars20, 00:27 il suffit de me lire , je ne parle plus de metaphysique et de matérialisme

Intervenir sans cesse pour dire que le sujet ne t'intéresse pas ça reste une intervention HS dans le sujet.

gadou a écrit : ↑17 mars20, 20:10 Petite question: la vitesse et l'énergie sont-elle de la matière ?

Si on regarde bien ce qu'on appelle le vivant, c'est un échange permanent entre l'être et l'univers, par la respiration, par le renouvellement des cellules, par les énergies diverses, par une aspiration jamais assouvie.

Un déséquilibre permanent qui vit de la recherche d'équilibre. Une ignorance crasse qui n'arrive jamais au savoir, mais qui croit toujours en tenir un bout.

Le fondement n'existe pas, puisque tout fonctionne sur l'absence de staticité

La vitesse et l'énergie sont parties intégrantes de la matérialisation ( niveau quantique) et matérialité ( niveau dit classique , matière déterminée et évolutive). C'est d'ailleurs dans la formule célèbre de Einstein. E=mc². E pour énergie et c² pour vitesse ou célérité. Donc des manifestations au sein de la matière. Je ne vois pas de " double sphère de la réalité ou matière" en ce qui a trait aux phénomènes ou manifestations moins palpables di matérialisme intégral et universel même comme la force gravitationnelle " impalpaple et invisible". Visible dans l'effet mais la force gravitationnelle est aussi une cause physique.

Et pour ce qui est du vivant ou dialectique de la nature ( respiration, renouvellement cellulaire, homeostasie...) Ça demeure des lois d'organisation de la matière et pouvoir structurant de la physique. C'est parce qu'avec le dualisme physique et métaphysique comme paradigme philosophico religieux on a été habitué à dissocier lois d'organisation de la matière ( ou intelligence en la nature) des déterminismes naturels et biologiques. Un préjugé spiritualiste... qui est même allé jusqu'à élargir ce préjugé au point de croire à une différence de nature plutôt que de degré des facultés entre l'homme et le monde naturel. Déjà expliqué ça. Mais je dois reperoquetter à chaque nouvel interlocuteur qui n'est pas au fait de ma démonstration logique.

Bref c'est le dualisme physique et métaphysique qui a transporté la bulle " naturel et surnaturel" depuis les antiquités et créé une " aporie épistémologique insurmontable" entre le physicalisme et naturalisme de la science et une approche Philosophique de la réalité plus mystique et ésotérique que démystifiant. Évidemment nous sommes tous confrontés au caractère " mystérieux et insondable" de la réalité universelle mais je ne crois pas que de cultiver une attitude mystico scientifique sur "l'incogniscible et inaccessible chose en soi" héritée des philosophes de la transcendance soit indiqué en ce 21 ième siècle.

La métaphysique c'est d'abord un sentiment de puissance et impuissance devant la réalité universelle. Cultiver la métaphysique comme philosophie première c'est vouloir nourrir plus son propre mysticisme que de poser les questions du pourquoi et comment et chercher des réponses matérialistes, physicalistes et scientifiques à des questionnements existentiels. Cela n'exclut aucunement les "préoccupations spirituelles" ou dimension spirituelle" ...le spirituel étant surtout un aspect de l'entendement humain. Déjà, réaliser qu'il n'y a pas de différence de nature entre l'homme et ses univers ambiants ( covid 19 à l'appui) est un acte de la conscience, du domaine du " spirituel".

Je ne crois pas que de séparer "naturel et spirituel" et réassocier le naturel à la matière et le spirituel au surnaturel soit d'une grande aide pour rééquilibrer la conscience collective dans son approche de la réalité et angoisse existentielle.

Quant à l'immatérialité versus la matérialité, immatérialité que plusieurs associent au " monde spirituel" c'est une donnée assez floue et incertaine sur ce que ce pourrait être. Un monde des idées c'est très impalpaple ( à part les supports livresques ou informatiques) au même titre que le sont des " lois d'organisation de la matière". Je crois bien que pour Platon ces lois d'organisations physiques impalpaples étaient des " formes intelligibles supérieures" au monde physique et naturel.

Tu peux virer ça comme tu veux : dualisme physique ( matérialité) et métaphysique ( immatérialité). Ou dualisme physique ( naturel) et métaphysique ( surnaturel). Dualisme physique ( naturel) et métaphysique ( monde spirituel supérieur). Tu auras toujours une grille de lecture qui sépare "matière et esprit", sépare le naturel et phénomène de la conscience, sépare la science et la philosophie parce que plus surréaliste que réaliste au sens " logique et rationnel".

Bref "le matérialisme intégral et universel" c'est le fait cosmique et un naturalisme philosophique. Sa "dimension spirituelle" c'est plutôt de rendre le phénomène de " l'esprit en la nature et matière" plus immanent et concomitant que dichotomique et ( faussement) transcendant.

Inti a écrit : ↑18 mars20, 01:22 Un préjugé spiritualiste... qui est même allé jusqu'à élargir ce préjugé au point de croire à une différence de nature plutôt que de degré des facultés entre l'homme et le monde naturel.

Je t'avais demandé pourquoi tu avais choisi le tout matière plutôt que le rien matière.
Tu m'a répondu 2 choses:
- 1 la matière est la vie
- 2 je cherche un fondement

En réalité tu rejoins les biblistes: "au commencement était la parole, la parole était Dieu - en elle était lavie, la vie était la lumière" (evangile selon Jean chapitre 1)
La parole: l'onde du big-bang - la lumière avec sa vitesse => la matière.

Tu rejoins aussi tout ceux qui voit dans la nature une entité vivante au dedans de laquelle nous vivons.

Tu vois qu'il n'y a pas du tout cette dualité que tu prétends entre la physique et la métaphysique.

Par contre, à mon avis, tu te goure en choisissant le "materialisme" car la matière en elle-même n'a pas la consistance que tu lui donne et rien n'y est fondé.

gadou a écrit : ↑18 mars20, 01:46 En réalité tu rejoins les biblistes: "au commencement était la parole, la parole était Dieu - en elle était lavie, la vie était la lumière" (evangile selon Jean chapitre 1)
La parole: l'onde du big-bang - la lumière avec sa vitesse => la matière

Ça c'est parce que tu crois que le questionnement Philosophique ou existentiel a commencé avec la bible et ses " enseignements et certitudes". C'est le biais créationniste en toi qui te ramene dans cet enclos et tu essayes d'y ramener ma démonstration logique. C'est raté!

gadou a écrit : ↑18 mars20, 01:46 Tu rejoins aussi tout ceux qui voit dans la nature une entité vivante au dedans de laquelle nous vivons

Quelle différence avec l'idée que cette étincelle de vie terrestre est venue du haut des saints cieux plutôt que de la matière première elle même? L'esprit de la nature ça reste une image. La biologie est une logique du vivant. Reste à savoir si cet " esprit" réclamé par le créationnisme est immanent ou transcendant. Pourquoi ce serait mal de donner un " esprit à la nature" d'un point de vue évolutionniste? D'autant plus que les spiritualistes se servent du" nihilisme de la théorie évolutionniste ou du matérialisme scientifique" pour les accuser d'évacuer la " dimension spirituelle" de la vie et nature. Faudrait décider. Un naturalisme philosophique n'exclut en rien le caractère " esprit" du monde sensible et naturel. Il ne faut pas confondre naturalisme philosophique et scepticisme primaire.

gadou a écrit : ↑18 mars20, 01:46 Tu vois qu'il n'y a pas du tout cette dualité que tu prétends entre la physique et la métaphysique.

Par contre, à mon avis, tu te goure en choisissant le "materialisme" car la matière en elle-même n'a pas la consistance que tu lui donne et rien n'y est fondé.

Prends au moins le temps de le tenir dans tes mains ce dualisme physique et métaphysique pour mieux l'observer de près. Je ne choisis pas le matérialisme. Il s'impose de lui même. Et j'utilise le terme matérialisme au sens de physicalisme. Non seulement la matière a sa consistance mais elle porte aussi sa " propre substance spirituelle ou immatérielle" comme tu dis. Sauf que c'est un monisme pas un dualisme dichotomique qui sépare le phénomène de la conscience du monde sensible et naturel. Surtout pour dissocier homo mysticus et homo scepticus du reste de la nature. Pas pour rien que le créationnisme à de la difficulté à avaler la pilule de l'évolutionnisme et son naturalisme ontologique.

Pense y avant de répondre furtivement!

Inti a écrit : ↑18 mars20, 02:05 j'utilise le terme matérialisme au sens de physicalisme.
Non seulement la matière a sa consistance mais elle porte aussi sa " propre substance spirituelle ou immatérielle" comme tu dis. Sauf que c'est un monisme pas un dualisme dichotomique qui sépare le phénomène de la conscience du monde sensible et naturel.

Au final rien de nouveau: tu dis que tout phénomène dit "spirituel" est du même domaine observable que ceux dit "matériels".
Ce que les anciens ont déclamés bien avant toi. cf mon post précédent.

Sauf que pour eux la matière est spirituelle(au sens domaine de la science humaine) alors que pour toi c'est l'esprit qui est matière(au sens domaine de la science physique). Mais ça revient exactement au même, c'est juste un inversion des termes.

gadou a écrit : ↑18 mars20, 04:42 Sauf que pour eux la matière est spirituelle(au sens domaine de la science humaine) alors que pour toi c'est l'esprit qui est matière(au sens domaine de la science physique). Mais ça revient exactement au même, c'est juste un inversion des termes.

Non non! La nuance entre vision créationniste ( spiritualiste) et vision évolutionniste ( physicalisme) t'échappe. Sinon Il n'y aurait jamais eu d'opposition entre science et religion ou entre évolutionnisme et créationnisme ou entre atomisme et métaphysique.

Je pense que tu ne vois pas très bien là où l'un sépare monde naturel et monde spirituel, où c'est l'esprit " supérieur" qui serait venu avant la matière et l'autre qui rend esprit et matière interdépendants et concomitants.

C'est ça un conditionnement philosophico religieux ou culturel. Un bain culturel dont on ne remet pas en question la qualité de l'élément aqueux et fluidité.

Inti a écrit : ↑18 mars20, 04:53 Non non! La nuance entre vision créationniste ( spiritualiste) et vision évolutionniste ( physicalisme) t'échappe.

Je pense que tu ne vois pas très bien là où l'un sépare monde naturel et monde spirituel, où c'est l'esprit " supérieur" qui serait venu avant la matière et l'autre qui rend esprit et matière interdépendants et concomitants.

La vision créationniste n'est pas spiritualiste, c'est une lecture matérialiste du premier chapitre de la genèse.
La plupart de ceux qui disent que l'esprit vient avant la matière, ne parle pas de ce que toi tu appelles matière, mais de ce qu'on voit.
La vision spiritualiste la plus répandue, fait seulement état d'une supériorité de l'esprit sur la matière, c'est à dire de l'invisible sur le visible.
Ce qui est vrai en organisation et en quantité.

Juste

gadou a écrit : ↑18 mars20, 07:17 La vision créationniste n'est pas spiritualiste, c'est une lecture matérialiste du premier chapitre de la genèse.
La plupart de ceux qui disent que l'esprit vient avant la matière, ne parle pas de ce que toi tu appelles matière, mais de ce qu'on voit.
La vision spiritualiste la plus répandue, fait seulement état d'une supériorité de l'esprit sur la matière, c'est à dire de l'invisible sur le visible.
Ce qui est vrai en organisation et en quantité.

C'est ta façon de dire que tu te considères plus " spiritualiste" que " créationniste" dont tu exposes la vision " matérialiste" parce qu'elle prend la genèse au pied de la lettre plutôt que symbolique...

En effet aujourd'hui, considérant les avancées de la science et démystification des récits bibliques, ça fait moins moderne d'être qualifié de créationniste.

Mais en deux phrases à peine tu reviens assez vite à ce qui relie créationnisme et spiritualisme comme deux cousins. C'est à dire à cette idée que l'esprit est de nature plus immatérielle que matérielle quant à l'origine de la réalité universelle. Pourtant je te l'avais exposé plus haut cette interprétation quand j'ai écrit .... dualisme physique ( matérialité) et métaphysique ( immatérialité), la métaphysique étant bien sûr considérée comme la matrice invisible et impalpaple de la réalité matérielle.

Créationniste ou spiritualiste, à ta convenance, tu ne fais que errer et jongler au sein du dualisme physique ( palpable) et métaphysique ( invisible) pour réitérer la supériorité de l'esprit sur la matière, l'invisible supérieure au visible pour expliquer "l'organisation et quantité". Vision mystique de la réalité universelle où campe aussi bien le créationnisme que le spiritualisme. Peut être que tu crois faire plus "rationnel" en tant que spiritualiste que créationniste?

La métaphysique ( je dois réexpliquer) c'est une veille conception de l'astronomie et astrophysique. Au final y a autant d'invisibilité, immatérialité ou impalpaple au sein des phénomènes astrophysiques que physiques. Par exemple c'est très invisible un " sentiment dans sa cause" . On en voit les effets. Même chose pour les idées. C'est très immatérielle une idée, un rêve, un songe. Mais chose certaine y a toujours un support physique derrière. Même derrière la force gravitationnelle c'est le monde physique qui se manifeste.

Tu vois bien qu'on ne peut pas partir de l'immatérialité ( métaphysique) pour expliquer la matérialité ( physique). Visible et invisible, palpable et impalpaple ça demeure des manifestations concrètes de la matière. E=mc² énergie, matière et lumière ça illustre assez bien ce rapport palpable ( masse) et impalpaple ( énergie et lumière) de la réalité universelle.

On en est encore à une approche mystico scientifique de la réalité universelle. Scientifique parce qu' on étudie la nature dans ses dimensions physiques et mystico par attitude et héritage philosophico religieux devant "l'incogniscible chose en soi".

Les créationnistes, spiritualistes, métaphysiciens, anti réalistes et même sceptiques aiment bien cultiver le sentiment mystique plutôt que celui de la démystification. C'est sans doute ce qui nous distingue question approche épistémologique.